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Lücke im Staatshaushalt: Griechenland fehlt mehr Geld als bekannt
REUTERS

20 Milliarden Euro fehlen den Griechen im Staatshaushalt: Das ist das vorläufige Ergebnis einer Untersuchung der Troika, die dem SPIEGEL vorliegt. Der Betrag ist fast das Doppelte dessen, was die Regierung zunächst eingestanden hatte.

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alfred-wilhelm 08.10.2012, 00:31
390. Wenn wir ...

...ins letzte Jahrhundert zurückschauen, sehen wir, dass Deutschland zweimal bankrott war: Einmal 1923 und zum zweiten mal 1948.

Am Ende des zweiten Weltkrieges hatte Deutschland laut Spiegel von 1952 ca. 375 Mrd. Reichsmark schulden. Siehe:

DER SPIEGEL*1/1952 - Nicht untergegangen

Eine andere Zahl, die mir im Gedächtnis geblieben ist, liegt bei 260 Mrd. RM zu denen noch ca. 135 Mrd. RM aus der Zeit nach dem ersten Weltkrieg hinzu kamen.
Eine dritte Zahl, die mir im Gedächtnis geblieben ist, ist, dass die damaligen Schulden einen Gegenwert von heutigen 2,2 Billionen Euro entsprechen würden.

OK, ich will mich nicht auf vermeintliche exakte Zahlen festlegen und bitte alle meine Zahlenangaben mit Misstrauen und Vorsicht zu betrachten,

Was nach dem zweiten Weltkrieg aber in Deutschland gemacht wurde, war eine Währungsreform mit einem radikalen Schuldenschnitt.
Die Kurzfassung sieht so aus, dass die Inlandsverschuldung per Bundestagsbeschluss auf Null gesetzt wurde, die Auslandsverschuldung im Londoner Schuldenabkommen geregelt wurden und eine neue Währung - die DM - eingeführt wurde.

Ich denke, entscheidend für die Probleme Griechenlands, Portugals oder Spaniens ist nicht nur die hohe Staatsverschuldung, die mittlerweile ja auch viele andere Länder zu verzeichnen haben, sondern die hohe Auslandsverschuldung, die durch die über Jahre anhaltenden hohen Leistungsbilanzdefizite hervorgerufen wurden.
Um diese Leistungsbilanzdefizite wieder abzubauen, ist - für die Wiedergewinnung internationaler Wettbewerbsfähigkeit - neben Strukturreformen letztlich eine reale Abwertung notwendig.
Diese kann zum einen über eine „interne“ Abwertung, also über Lohn- und Preissenkungen und drastisches Sparen, erfolgen, - ein sehr schmerzhafter Weg, den die Bürger eines Landes meist nicht mittragen werden -, oder zum anderen könnte eine „externe“ Abwertung erfolgen, die jedoch den Austritt aus der Währungsunion bedeuten würde.

Wie ich in einem früheren Beitrag schon erwähnte, habe ich den Eindruck, dass es bei den derzeitigen Schulden-Regelungen für obige Länder in erster Linie nur um Banken Bailouts geht und wirtschaftliche Strukturreformen noch nicht angegangen wurden.

Auch denke ich, dass einige Finanzhaie auf das Aus des Euro's wetteten und daher die Finanzzentren in London und New York an einem Eurodesaster interessiert sein könnten.

MfG
Alfred

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Kerkyra 08.10.2012, 13:08
391.

[QUOTE=alfred-wilhelm;11099446 1) Was nach dem zweiten Weltkrieg aber in Deutschland gemacht wurde, war eine Währungsreform mit einem radikalen Schuldenschnitt.
Die Kurzfassung sieht so aus, dass die Inlandsverschuldung per Bundestagsbeschluss auf Null gesetzt wurde, die Auslandsverschuldung im Londoner Schuldenabkommen geregelt wurden und eine neue Währung - die DM - eingeführt wurde.

2) Ich denke, entscheidend für die Probleme Griechenlands, Portugals oder Spaniens ist nicht nur die hohe Staatsverschuldung, die mittlerweile ja auch viele andere Länder zu verzeichnen haben,

3) Diese kann zum einen über eine „interne“ Abwertung, also über Lohn- und Preissenkungen und drastisches Sparen, erfolgen, - ein sehr schmerzhafter Weg,[/QUOTE]

1) Etwas zu kurz gefasst. Hinzu kommt -und das ist ein endscheidender Punkt, dass Deutschlands Wirtschaft durch die liquiden Mittel des Marschallplanes einen Antrieb erhalten hat.

Die von Ihnen angesprochenen Punkte waren für den wirtschaftlichen Aufschwung D zwar eine sehr gute Voraussetzung, keineswegs aber von hinreichender Natur. Dazu gesellt sich die Tatsache, dass D an seine institutionelle Stärke anknüpfen konnte (vom immensen Nahholbedarf der Nachkriegsgesellschaft an Konsumgütern, sei mal abstrahiert).

2) Die Schulden für sich genommen sind nicht das Problem, diese gehören zum kapitalistischen System und sind gewisser Maßen sogar Notwendig, um den wirtschaftlichen Kreislauf aufrecht zu erhalten.

Schließlich darf man nicht vergessen, dass den Schulden auch Gläubiger bzw. Vermögen gegenüberstehen. Natürlich wird dieses, wenn das Argument der Schulden angeführt wird, um soziale Einschnitte oder Lohnkürzungen zu rechtfertigen nicht thematisiert. Pathetisch wird das Ganze dann noch begleitet, wenn von der "Generatiosgerechtigkeit" gesprochen wird und so getan wird als würden nur Schulden -und eben nicht Vermögen, vererbt.

Gut ich bin jetzt etwas abgeschweift: Die Schulden werden dann für eine Volkswirtschaft zum Problem, wenn diese in keinem gesunden Verhältnis zur Realwirtschaft stehen, siehe Krisensstaaten Europas.

3) Sie sprechen wohl nicht von ungefähr von "kann zum einen(...)". Siehe dazu Punkt 1.

Der historisch und aktuell belegte historische Umkehrschluss ist nämlich, dass das Festhalten an dem Einen sprich: Sparpolitik in Zeiten einer Rezession konterproduktiv ist und den Trend der Abwärtsspirale und eben Schuldenzunahme(!) verstärkt.

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Petra 10.10.2012, 22:36
392. Quod erat

Zitat von Kerkyra
Der historisch und aktuell belegte historische Umkehrschluss ist nämlich, dass das Festhalten an dem Einen sprich: Sparpolitik in Zeiten einer Rezession konterproduktiv ist und den Trend der Abwärtsspirale und eben Schuldenzunahme(!) verstärkt.
Womit sich die korfiotische Argumentationskette nach vielem und langem Gerede über 20 Seiten hinweg schließt:

Was braucht Griechenland zur Bekämpfung der Rezession?
Es braucht einfach mehr Geld!

Siehe schon hier: http://forum.spiegel.de/f22/luecke-i...l#post11012175
Wie immer seit 200 Jahren.
Quod erat expectandum. : - )))

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Kerkyra 11.10.2012, 16:18
393.

Zitat von Petra
1) Womit sich die korfiotische Argumentationskette nach vielem und langem Gerede über 20 Seiten hinweg schließt: 2) Was braucht Griechenland zur Bekämpfung der Rezession? Siehe schon hier: Wie immer seit 200 Jahren. Quod erat expectandum. : - )))
1) Sie schließt sich deswegen, weil außer einem baujowarischen sinnleeren Gepoltere dem argumentativ nichts entgegengbracht worden ist und zwar auf dutzenden von Seiten, siehe auch hier Punkt 3.
2) Quid cognitionem!!! Sie blenden mich!!! Liquidität benötigt Geld! Gut dass Sie das Forum darauf aufmeksam machen. Womit Sie Ihre Sinnleere mal wieder "eindrucksvoll" unter Beweis stellen.

3) Warum präsentieren Sie hier irgendwelche Links, welche mit den konkreten Fragestellungen:

a) Wenn es kein einziges historisches Beispiel dafür gibt, demnach eine Volkwirtschaft eine Rezession einzig und allein durch Sparmaßnahmen überwinden konnte, wie kann dieses dann Griechenland schaffen? Andersrum gefragt, ist Ihnen auch nur ein(!!!) Land bekannt, welches obiges gelingen konnte?

b) Ist es Zufall, dass ein Peter Bofinger (angehöriger des deutschen Sachverständigentrates) bereits im Jahre 2009 die Austeritätspolitik Merkels kritisiert und mit seinem Prognosen hinsichtlich der dauerhaften Rezession, Anstieg der Arbeitslosigkeit und des Haushaltslochs (siehe hier den Threat) Recht behalten hat?

c) Warum kritisiert auch ein Joseph Stiglitz (Nobelpreisträger in der Ökonomie) in ähnlicher Weise wie in Punkt 2 beschrieben die Austeritätspolitik von Angela Merkel?

d) Warum gibt Juncker in einer griechischen Zeitung zu, dass es ein Fehler war, im Falle Griechenlands einzig und allein auf das Mittel gesetzt zu haben?

e) Warum erreicht die Arbeitslosigkeit in Griechenland als aber auch in Spanien gerade nach der von Frau Merkel auferlegten Austeritätspolitik REKORDWERTE?

f) Warum nimmt das Niveau der Rezession in Spanien und Griechenland gerade nachder von Frau Merkel auferlegten Austeritätspolitik zu?

g) Warum steigt gerade nachder von Frau Merkel auferlegten Austeritätspolitik das Haushaltsdefizit in Griechenland signifikant an?

h) Warum ist Deutschland im Jahre 2008 gut aus der Weltwirtschaftskrise gekommen? Durch Sparen?

nichts zu tun haben? Um besser darzustehen? Und wenn ja warum?

4) Wie wäre es mal zur Abwechslung damit:

Weg aus der Krise: Miesenmeister der Welt, schaut auf Deutschland! - SPIEGEL ONLINE

Sie können mich ja fragen, wenn Sie etwaige Zusammenhäng nicht verstehen.

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Kerkyra 11.10.2012, 17:35
394.

1) Bliebe dann noch die Frage offen, was es Ihnen bringt über dutzenden von Seiten zu suggerieren, Sie hätten mich ARGUMENTATIV wiederlegt, wenn ich Ihnen nicht nur das immer wieder nachweisen kann, dass dem nicht so ist (siehe Beitrag 394), sondern auch nachweisen kann, dass Sie noch nicht mal in der Lage waren auf meine vorgebrachten Argumente oder Fakten in ernsthafter Weise auch nur ansatzweise(!!!) einzugehen.

a) Ebenso stellt sich die Frage, warum Sie -um obiges zu verbergen, immer wieder einen Link mit gleicher Thematik präsentieren,

b) welcher mit den von mir hier aufgeworfenen Fragen nichts zu tun hat,

c) ich deren Sachverhalt zu keinem Zeitpunkt abgestritten habe

d) und Sie offensichtlich noch nicht mal in der Lage sind, auf Links hinzuweisen, welche sich thematisch an denen von mir gestellten Fragen richten.

D) wäre wenigstens so etwas wie eine Minimalanforderung an einer Diskussion, aber selbst an dieser Minimalanforderung scheitern Sie wiederholt. Freilich wäre es noch besser, wenn Sie daraus eigene Argumente oder Fakten herausziehen könnten. Deartiges kann ich mir nach den von Ihnen geführten "Diskussionverlauf" aber beim besten Willen nicht vorstellen, da Sie offensichtlich die Diskussion inhaltlich überfordert.

Ebenso sind für mir Ihre persönlichen Schlussfolgerungen, aus welchen persönlichen Motiven auch immer, gänzlich uninteressant, das hätten Sie eigentlich schon längst bemerken müssen, aber auch dieses stellt für Sie eine Hürde dar.

Worauf ich bei einer Diskussion Wert lege, habe ich bereits mehr mals dargelegt, ansonsten bitte noch mal Punkt 1 (und 1d) verinnerlichen.

Freilich können Sie Ihre obige "Strategie" (1 und 1a) fortdauernd fortsetzen um somit Ihre Argumentationsschwäche immer wieder verdeutlichen; die Frage nach der Sinnhaftigkeit, da dieses sich nicht als erfolgreich erweist sondern das Gegenteilige zur Folge hat, bleibt dabei Ihr Geheimnis. Ehrlich gesagt: Sie unterfordern mich im starken Maße.

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Petra 11.10.2012, 18:47
395.

Sehen Sie: Ich spare eben. Nämlich Worte. IHRE Worte laufen - egal unter welchem Etikett und mit welcher Begründung - immer auf den gleichen schlichten Satz hinaus: Griechenland braucht mehr Geld. Weil....

Ich habe gar kein Interesse daran, Sie zu widerlegen.

Ich möchte nur einfach nicht, daß weiter sinnlos Geld nach Griechenland geschickt wird. So einfach ist das.

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Kerkyra 11.10.2012, 20:13
396.

Zitat von Petra
1) Sehen Sie: Ich spare eben. 2) Nämlich IHRE Worte laufen - egal unter welchem Etikett und mit welcher Begründung - immer auf den gleichen schlichten Satz hinaus: Weil.... 3) Ich habe gar kein Interesse daran, Sie zu widerlegen. 4) Ich möchte nur einfach nicht, daß weiter sinnlos Geld nach Griechenland geschickt wird. So einfach ist das.
1) Warum tun Sie sich nicht selber einen großen Gefallen indem Sie auf Ihre Kommentare gänzlich verzichten? Und warum unternehmen Sie erneut einen Versuch, so zu tun als wären Sie argumentativ auf die von mir angeführten Fakten auch nur ansatzweise eingegangen, (siehe dazu erneut u. a. Beiträge 394 und 395) wenn Sie quasi in Punkt 3 einen Offenbarungsleid leisten?

2) Nur, dass ich meinen Standpunkt mehrfach mit Argumenten und Fakten dargestellt habe, während sich Ihre Gegenargumentation auf Punkt 3 reduziert. Vergeblich habe ich Sie darauf mehrfach hingewiesen, dass meiner Meinung nach, Sie mögen hier einen anderen Standpunkt vertreten, ich von einer Diskussion gewisse Minimalanforderungen erwarte, welche sich auf der Grundlage des Austausches von Argumenten und Fakten bilden sollte, Sie aber dieses keineswegs erfüllen können.

Überflüssig zu erwähnen, dass ich Sie aufgrund obenstehender Faktenlage -siehe vorherige Beiträge 394, 374, 332, 333, 334, 329, 328, 327, 326, 321, 321, 317, 316, 312, 311, 308, 307, 304, 302, 301, 297, 296, 292, 291, 283, 281, 279, 278, 276, 266, 240, 239, 226, 183 immer wieder auf Punkt 1 hingewiesen habe, um dann folgende Antwort zu erhalten:

3) "Ich habe gar kein Interesse daran, Sie zu widerlegen".

Wahnsinn. Klar, kann man sich jetzt fragen, inwieweit mein Interesse dafür besteht, dass Sie, wie Sie oben bekunden, kein Interesse daran haben mich zu widerlegen. Ich sage Ihnen mal eine Richtung: gen 0.

In Anbetracht der von Ihnen zahlreichen angeführten Kommentare erschließt sich mir Ihre oben stehende Ausrede aber ganz und gar nicht, denn wenn kein Interesse bestünde, hätten Sie mir wohl kaum nahezu 40(!) Kommentare gesendet. Also handelt es sich doch bei dem Umstand, dass Sie argumentativ nichts entgegen zu bringen haben, um eine fachliche Schwäche. Was für sich genommen gar nicht schlimm wäre, nur die Tatsache dass Sie so tun -und eben nicht nur einmal sondern gut 40 Mal, als würde es sich bei Ihnen nicht um eine inhaltliche Schwäche handeln, -siehe 41 Beitrag von Ihnen hier, spricht eben für noch eine ganz andere Schwäche, auf die ich keinen Einfluss habe.

4) Eigentlich auch Überflüssig zu erwähnen, dass mich Ihre persönlichen Schlussfolgerungen, wie auch schon in anderen Beiträgen erwähnt, siehe auch Hinweis Beitrag 395 unter dem Absatz groß D tendenziell ebenfalls gen 0 interessieren. Eigentlich eine "einfache Aussage"; eigentlich.

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