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Mammutprozess: Wie Spaniens Justiz Kataloniens "Rebellen" abstrafen will
REUTERS

Sie forderten die Unabhängigkeit Kataloniens, nun müssen sich zwölf Mitstreiter von Carles Puigdemont vor Gericht verantworten. Ihnen drohen lange Haftstrafen - und Spanien gravierende Folgen.

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dwalle99 12.02.2019, 14:52
60. Dann lasse man doch bitte ein Referendum zu!

Zitat von DerAndereBarde
Sie geben die "Spanien raubt uns aus" Narrative der Separatisten wieder, offenbar leider ohne genauere Kenntnisse. Dass Katalonien ein Wirtschaftsmotor ist, verdankt es ironischerweise zu einem guten Teil der Zentralregierung (Franco und den "Technokraten"), die an diesem europäisch gesehen günstigen Standort massiv investiert und angesiedelt hat. Das ist für die Region Fluch und Segen zugleich; mit dem Wohlstand kommt die ethnisch gespaltene Bevölkerung, die etwa zu gleichen Teilen aus Katalanen und Gastarbeitern, vor allem aus dem Süden, besteht. Letztere haben nicht das geringste Interesse, von Spanien losgelöst zu werden; die alltägliche chauvinistische Diskrimierung durch die Katalanen reicht ihnen. Das Problem ist nicht im Sinne der extremen Separatisten lösbar, denn sogenannte Selbstbestimmung der Völker müsste schon für alle betroffenen Völker gelten.
Ich gebe keine Narrative irgendwelcher Leute wieder, sondern äußere meine Meinung. Das Schubladendenken so mancher Zeitgenossen ist halt ein Phänomen der jetzigen Zeit. Zum Thema: Selbstverständlich dürfen bei einem wirklich demokratisch durchgeführten Referendum mit vorheriger Festlegung eines Quorum für Mindestwahlbeteiligung und für die Annahme (z.B. jeweils 2/3, also anders als beim Brexit) alle Einwohner Kataloniens abstimmen, Und wenn die von Ihnen so genannten "Gastarbeiter" aus Andalusien eben die Mehrheit erreichen, dann war es das mit der Unabhängigkeit. Meines Erachtens ist das Problem die Unterdrückung der freien Wahl der Bürger in Katalonien mit Totschlagargumenten von wegen Rebellion und Sezession und, wie am 1.10.2017 geschehen, durch massive Gewalt seitens der eingeflogenen spanischen Polizei.

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dwalle99 12.02.2019, 14:53
61. Dann lasse man doch bitte ein Referendum zu!

Ich gebe keine Narrative irgendwelcher Leute wieder, sondern äußere meine Meinung. Das Schubladendenken so mancher Zeitgenossen ist halt ein Phänomen der jetzigen Zeit. Zum Thema: Selbstverständlich dürfen bei einem wirklich demokratisch durchgeführten Referendum mit vorheriger Festlegung eines Quorum für Mindestwahlbeteiligung und für die Annahme (z.B. jeweils 2/3, also anders als beim Brexit) alle Einwohner Kataloniens abstimmen, Und wenn die von Ihnen so genannten "Gastarbeiter" aus Andalusien eben die Mehrheit erreichen, dann war es das mit der Unabhängigkeit. Meines Erachtens ist das Problem die Unterdrückung der freien Wahl der Bürger in Katalonien mit Totschlagargumenten von wegen Rebellion und Sezession und, wie am 1.10.2017 geschehen, durch massive Gewalt seitens der eingeflogenen spanischen Polizei.

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torrente007 12.02.2019, 15:03
62. @just me

1. Der Übergang von Faschismus zur Demokratie war tiefgreifend? Das ist wohl eher ein Wunschgedanke, es gab auch nach dem Krieg jede Menge Nazis in führenden Positionen.
Sie könnten mir aber Mal sagen wie viele Händler in Katalonien eine Strafe bezahlen mussten weil die Beschriftung in ihren Läden nur auf Spanisch war? Sind das auch Schatten aus der Franco Zeit?

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smokey55 12.02.2019, 15:05
63.

Zitat von thobie2
Sie haben eine interessante Rechtsauffassung, die sich allerdings aus den EU-Verträgen nicht ableiten lässt. Denn Mitglied in der EU wird man, indem man die Mitgliedschaft beantragt und die EU diesen Antrag annimmt. Das Königreich Spanien ist genau diesen Weg gegangen. Entlässt Spaninien Katalonien in die Selbständigkeit, würde ein neuer Staat entstehen, die Republik Katalonien (oder wie die sich auch immer nennen würden). Diese wäre aber nicht identisch mit dem Königreich Spanien. Damit wäre diese Republik auch nicht Mitglied in der EU. Die Republik könnte die Mitgliedschaft beantragen, die EU muss diesem Antrag aber nicht entsprechen. Zudem muss man beachten, dass Spanien der Aufnahme des neuen Staates zustimmen müsste, denn Aufnahmen in die EU erfordern Einstimmigkeit. Was ist an dieser simplen Rechtslage so schwierig? Man sollte den Menschen vor einer möglichen Abstimmung diese Konsequenzen deutlich vor Augen führen, nicht dass es zu einer Bauernfängerei wie in Großbritannien kommt.
Könnte sein dass meine Rechtsauffassung eher pragmatisch ist ;-)
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Belgien.
Ist EU-Mitglied und zerlegt sich auf Grund der Sprachen in zwei Teile. Die fliegen dann beide aus der EU weil ja die Teilstaaten nie explizit beigeteten sind? Ich bleibe dabei, unlogsich.
Und ich möchte wetten da würde dann anders argumentiert .. ist ja schließlich einer der EU-Sitze .. man wäre ja sonst exterritorial. Lustiger Gedanke!

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klaus.rode 12.02.2019, 15:28
64. Die alten Denkmuster

Spaniens incl. Frankoideologie sind noch nicht zu Grabe getragen worden. Dieser Geist weht noch durch die spanische Justiz. Man beachte, dass selbst in Deutschhland, trotz "Entnazifizierung" und Staatsneugründung die Justiz ungebrochen mit Altnazis durchsetzt blieb. Da wird man in Spanien noch weit mehr "Kontinuität" erwarten können. Vorallem wenn vorerzogene Sohnemänner dann in die Fußstapfen der Justizkarriere ihrer unbehelligt gebliebenen Papis treten. Bekannt sollten auch die persönlichen Verflechtungen zwischen Mitgliedern der Rajoy Regierung und der obersten Justiz sein. Dass der Geist Frankos noch in Spanien aktiv ist, zeigen extreme Äußerungen von Unabhängigkeits- Gegener zu diesem Thema deutlich.

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DerAndereBarde 12.02.2019, 15:29
65.

Zitat von dwalle99
Ich gebe keine Narrative irgendwelcher Leute wieder, sondern äußere meine Meinung. Das Schubladendenken so mancher Zeitgenossen ist halt ein Phänomen der jetzigen Zeit. Zum Thema: Selbstverständlich dürfen bei einem wirklich demokratisch durchgeführten Referendum mit vorheriger Festlegung eines Quorum für Mindestwahlbeteiligung und für die Annahme (z.B. jeweils 2/3, also anders als beim Brexit) alle Einwohner Kataloniens abstimmen, Und wenn die von Ihnen so genannten "Gastarbeiter" aus Andalusien eben die Mehrheit erreichen, dann war es das mit der Unabhängigkeit. Meines Erachtens ist das Problem die Unterdrückung der freien Wahl der Bürger in Katalonien mit Totschlagargumenten von wegen Rebellion und Sezession und, wie am 1.10.2017 geschehen, durch massive Gewalt seitens der eingeflogenen spanischen Polizei.
Na, irgendwo muss ja auch Ihre Meinung herkommen. Phrasen wie (Zitate) "Melkkuh", "auspressen" und "mal selber Geld verdienen" fallen ja nicht vom Himmel. Meine These, dass Sie keine Ahnung von der spanischen Wirtschaftsgeschichte haben, bleibt jedenfalls unwiderlegt.
Was glauben Sie übrigens, warum das Referendum von 2017 gerade ohne vernünftige Quora durchgeführt wurde? Die diversen kleineren Probeabstimmungen der Jahre davor (alles auf Wikipedia zu finden) haben den Spaltungseffekt ziemlich deutlich aufgezeigt.

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nixus_minimax 12.02.2019, 15:30
66. Nun ja

Zitat von smokey55
Katalonien ist kein Teil der EU? Seltsamer Blickwinkel. Wenn ich als Familienoberhaupt einen Vertrag für meine Familie abschließe sind Partner und Kinder nicht Vertargsbestandteil? ... Das gilt bei einigen Verträgen wo personenbezogene Geldmittel fließen, aber sonst eher weniger. Im Ernst, zu glauben eine Region fliegt aus der EU weil sie als Bestandteil eines Staates nie explizit beigetreten ist ist juristische Rechtsverdrehung und unlogisch. Es gibt keinen vernünftigen Grund dass dem so sein sollte, vor allem wo Katalonien in der EU bleiben will .. Statsform hin oder her. Es gibt ja auch keine Anzeichen etwas an der Staatsform zu ändern. Spanien hat als Staat, d.h. auch für alle Teilglieder eine Mitgliedschaft in der EU. Wäre dem nicht so müßte ja jede Orga-Einheit explizit einzeln aufgenommen werden, sonst kein Mitglied? ... unlogisch
ob logisch oder nicht sei mal dahingestellt aber explizit geklärt für Katalonien definitiv. Wenn ein Teilgebiet der EU sich abspaltet ist dieses Teilgebiet automatisch raus aus der EU.

Nehmen Sie es wie das Kindergeld wenn SIe klein sind dann gibt es für Sie Kindergeld sind Sie groß genug dann nicht mehr.

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nixus_minimax 12.02.2019, 15:45
67. Ah so

Zitat von dwalle99
Ich gebe keine Narrative irgendwelcher Leute wieder, sondern äußere meine Meinung. Das Schubladendenken so mancher Zeitgenossen ist halt ein Phänomen der jetzigen Zeit. Zum Thema: Selbstverständlich dürfen bei einem wirklich demokratisch durchgeführten Referendum mit vorheriger Festlegung eines Quorum für Mindestwahlbeteiligung und für die Annahme (z.B. jeweils 2/3, also anders als beim Brexit) alle Einwohner Kataloniens abstimmen, Und wenn die von Ihnen so genannten "Gastarbeiter" aus Andalusien eben die Mehrheit erreichen, dann war es das mit der Unabhängigkeit. Meines Erachtens ist das Problem die Unterdrückung der freien Wahl der Bürger in Katalonien mit Totschlagargumenten von wegen Rebellion und Sezession und, wie am 1.10.2017 geschehen, durch massive Gewalt seitens der eingeflogenen spanischen Polizei.
Und worauf besieren Sie die Legitimierung für das Referendum?

Kommt das aus dem Äther oder dem Volkswillen oder entscheiden das die am lautesten Krakeelen und am besten Propaganda machen?

Wie sol denn Demokartie und Rechtsstaat oder Gesetze gehen? Wieso wollen die Separatisten nicht den legalen und legitimen Weg gehen? Ist das zuviel verlangt?

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gonzalezderomero 12.02.2019, 15:56
68. Was hat Katalonien mit Franco zu tun ?

hallo,
was viele hier nicht wissen, die ständig Franco erwähnen, ist die Tatsache, daß die bürgerlichen Eliten Kataloniens und des Baskenlandes größtenteils auf Francos Seite gekämpft haben, zb. die Eltern von Puigdemont waren überzeugte Frankisten.
Franco hat sich auch bedankt indem er fast 60% der Industrie später im Baskenland und Katalonien angesiedelt hat, unter anderem der größte Arbeitgeber Kataloniens ist das spanische Automobilunternehmen SEAT.
Was viele auch nicht wissen, Katalonien ist pleite !!!, es hat bei nur 16% Bevölkerungsanteil bisher 37% vom spanischen Autonomiefonds bekommen, circa 80 Milliarden. Das liegt vor allem an lokaler Korruption (zusammen mit Andalusien ist man die korrupteste Region Spaniens), Mißwirtschaft, aufgeblähten Staatsapparat etc... Nur dank dieses Fonds ist man zahlungsfähig. Ein unabhängiges Katalonien hätte gemäß des separatistischen Wirtschaftsfachmanns Trias de Bes nur einen Überschuß von 2,5 Milliarden aber einen Schuldenstand von ca. 145% !!!, und man würde natürlich außerhalb der EU seinen Hauptmarkt verlieren, nämlich die anderen spanischen Regionen.
Ein Referendum ist nicht notwendig, in 2012 2015 2017 haben die Separatisten ca. 47% erreicht. Die Autonomiewahlen 2015 wurden von Artur Mas zum Referendum verklärt und schwupps hat er nur 39% erreicht, nur mit der linksradikalen CUP hat er 47% bekommen. Im Übrigen fragen die Schotten trotz Referendum erneut nach einem Referendum, man möchte wählen bis das Ergebnis passt und dann nie wieder. Demokratie halt !!!!
Eine Abspaltung des mehrheitlich spanisch-sprachigen Barcelonas und Tarragonas um Teil Spaniens zu bleiben, lehnen die Separatisten ab !! So demokratisch ist man dann doch nicht !!! Die Einheit Kataloniens ist ja heilig, nur die Spaniens nicht !!!

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simonweber1 12.02.2019, 16:27
69. Das

Zitat von DerAndereBarde
Sie müssen jetzt ganz stark sein: In der BRD sind Sezessionen verboten! Auch international ist der Konsens der Staatsrechtler, dass Integrität das höhere Gut ist, und Sezessionen nicht rechtens. Wer gehen will, muss eine Mehrheit finden oder einen Bürgerkrieg gewinnen.
stimmt allerhöchstens bedingt. Das Völkerrecht sieht das Selbstbestimmungsrecht der Völker vor und der Internat. Gerichtshof hat bereist einmal geurteilt, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung gegen das innerer Recht (Verfassung) eines Staates verstoßen darf. Das Völkerrecht bricht das Landesrecht. Insofern ist die Rechtslage nicht ganz so klar. Unabhängig davon bleibt die Frage, ob die Katalanen als unabhängiger Staat wirtschaftlich stark und die Menschen zufriedener wären völlig offen. Was in der Sache ganz schlecht ist, ist die juristische Aufarbeitung der Sache, die man politisch nicht zu lösen in der Lage war. Das wird der Zentralregierung in Madrid sehr schaden.

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