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Mammutprozess: Wie Spaniens Justiz Kataloniens "Rebellen" abstrafen will
REUTERS

Sie forderten die Unabhängigkeit Kataloniens, nun müssen sich zwölf Mitstreiter von Carles Puigdemont vor Gericht verantworten. Ihnen drohen lange Haftstrafen - und Spanien gravierende Folgen.

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just me 12.02.2019, 16:28
70. Das riesige Grabmal von France steht noch immer

Zitat von torrente007
1. Der Übergang von Faschismus zur Demokratie war tiefgreifend? Das ist wohl eher ein Wunschgedanke, es gab auch nach dem Krieg jede Menge Nazis in führenden Positionen. Sie könnten mir aber Mal sagen wie viele Händler in Katalonien eine Strafe bezahlen mussten weil die Beschriftung in ihren Läden nur auf Spanisch war? Sind das auch Schatten aus der Franco Zeit?
1) Die Schergen von Franco wurden nie verfolgt, es gibt für deren Straffreiheit ein Gesetz von 1977 "Llei 46/1977, de 15 d'octubre, d'Amnistia", dass bis heute noch gültig ist. 2) Franco liess sich zu seiner Verherrlich nach seinem Tot ein riesiges Grabmal/Monumnet bauen, wo er aus begraben liegt "Valle de los Caídos". Erst jetzt soll es abgerissen werden zum grossen Ärger der PP und Cs. 3) Katalanisch ist seit 800 Jahren die Sprache der Leute in den Balearen, Valencia und Katalonien. Franco hat diese Sprache systematisch und brutal unterdrückt. Das ist auch der Grund warum die vielen Immigranten die aus anderen Teilen in den 50/60/70er Jahren nach nie Katalanisch lernen konnten. Das sollte man nicht vergessen. 4) Rivera will selbst, dass ein Beamter in Katalonien kein Katalanisch mehr sprechen muss, er will auch TV3 kontrollieren und sein potentieller Koaltionspartner VOX will no mehr. Franco lässt grüssen. 5) Die EU selbst verlangt von Netflix, dass ein Anteil des Inhalts aus Europa stammen muss, dies um die eigene (die europäische) Kultur zu schützen. Die Katalonien tun dasselbe mit ihrer Kultur indem Katalanisch die Hauptsprache ist. Und sowieso spricht jeder in Katalonien perfekt Kastillanisch.

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dwalle99 12.02.2019, 16:29
71. Spätestens, wenn es persönlich wird, sollte man aufhören.

Zitat von DerAndereBarde
Na, irgendwo muss ja auch Ihre Meinung herkommen. Phrasen wie (Zitate) "Melkkuh", "auspressen" und "mal selber Geld verdienen" fallen ja nicht vom Himmel. Meine These, dass Sie keine Ahnung von der spanischen Wirtschaftsgeschichte haben, bleibt jedenfalls unwiderlegt. Was glauben Sie übrigens, warum das Referendum von 2017 gerade ohne vernünftige Quora durchgeführt wurde? Die diversen kleineren Probeabstimmungen der Jahre davor (alles auf Wikipedia zu finden) haben den Spaltungseffekt ziemlich deutlich aufgezeigt.
Könnte es sein, dass Sie weder wissen, woher ich meine Informationen bekomme und mir daraufhin eine Meinung bilde noch ob ich, und wenn, wieviel Ahnung von Wirtschaftshistorie ich habe? Wenn man also keine Argumente hat, wird man halt persönlich. Scheint heutzutage ja eher der Normalfall zu sein, aber auf ein solches Niveau muss ich mich nicht begeben. Und ob Wikipedia denn so tatsächlich der Weisheit letzte Instanz ist, mag jeder für sich entscheiden.

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DerAndereBarde 12.02.2019, 16:40
72.

Zitat von dwalle99
Könnte es sein, dass Sie weder wissen, woher ich meine Informationen bekomme und mir daraufhin eine Meinung bilde noch ob ich, und wenn, wieviel Ahnung von Wirtschaftshistorie ich habe? Wenn man also keine Argumente hat, wird man halt persönlich. Scheint heutzutage ja eher der Normalfall zu sein, aber auf ein solches Niveau muss ich mich nicht begeben. Und ob Wikipedia denn so tatsächlich der Weisheit letzte Instanz ist, mag jeder für sich entscheiden.
Woher Sie Ihre Informationen bekommen, ist irrelevant. Wenn die kundgetane Meinung dann aber erstens im Widerspruch zur recherchierbaren Vergangenheit steht, und zweitens auf Beschimpfungen gründet, sollte man schon ein bisschen Gegenwind aushalten können, und sich nicht über das Niveau beklagen. Meine Argumente sind genannt, es liegt bei Ihnen, diese zu entkräften.
PS: Dass man von Wikipedia die Links zu den Primärquellen verfolgen kann, insbesondere wenn es um gut dokumentierte Ereignisse geht, sollte Ihnen bekannt sein, also ist "letzte Instanz" ein Strohmann.

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nixus_minimax 12.02.2019, 16:44
73. Humbug

Zitat von simonweber1
stimmt allerhöchstens bedingt. Das Völkerrecht sieht das Selbstbestimmungsrecht der Völker vor und der Internat. Gerichtshof hat bereist einmal geurteilt, dass eine einseitige Unabhängigkeitserklärung gegen das innerer Recht (Verfassung) eines Staates verstoßen darf. Das Völkerrecht bricht das Landesrecht. Insofern ist die Rechtslage nicht ganz so klar. Unabhängig davon bleibt die Frage, ob die Katalanen als unabhängiger Staat wirtschaftlich stark und die Menschen zufriedener wären völlig offen. Was in der Sache ganz schlecht ist, ist die juristische Aufarbeitung der Sache, die man politisch nicht zu lösen in der Lage war. Das wird der Zentralregierung in Madrid sehr schaden.
Die territoriale Integrität eines Landes ist ein sehr hohes Gut was eben nur in seltenen Ausnahmefällen gebrochen werden darf.

Das vielbeschworene Selbstbestimmungsrecht der Völker kann auf die Rohynga angewandt werden aber nicht auf die Katalanen egal wie oft dieser Humbug wiederholt wird.

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nixus_minimax 12.02.2019, 16:54
74. Oh Propaganda

Zitat von just me
1) Die Schergen von Franco wurden nie verfolgt, es gibt für deren Straffreiheit ein Gesetz von 1977 "Llei 46/1977, de 15 d'octubre, d'Amnistia", dass bis heute noch gültig ist. 2) Franco liess sich zu seiner Verherrlich nach seinem Tot ein riesiges Grabmal/Monumnet bauen, wo er aus begraben liegt "Valle de los Caídos". Erst jetzt soll es abgerissen werden zum grossen Ärger der PP und Cs. 3) Katalanisch ist seit 800 Jahren die Sprache der Leute in den Balearen, Valencia und Katalonien. Franco hat diese Sprache systematisch und brutal unterdrückt. Das ist auch der Grund warum die vielen Immigranten die aus anderen Teilen in den 50/60/70er Jahren nach nie Katalanisch lernen konnten. Das sollte man nicht vergessen. 4) Rivera will selbst, dass ein Beamter in Katalonien kein Katalanisch mehr sprechen muss, er will auch TV3 kontrollieren und sein potentieller Koaltionspartner VOX will no mehr. Franco lässt grüssen. 5) Die EU selbst verlangt von Netflix, dass ein Anteil des Inhalts aus Europa stammen muss, dies um die eigene (die europäische) Kultur zu schützen. Die Katalonien tun dasselbe mit ihrer Kultur indem Katalanisch die Hauptsprache ist. Und sowieso spricht jeder in Katalonien perfekt Kastillanisch.
Na gibt es die beruühmten Rufianschen 20 Silberstücke für Vrebreitung von alternative facts? Vergessen Sie nicht das die Kastillier katalanische Brunnen vergiften und Babys essen.

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gantenbein3 12.02.2019, 16:54
75. Gewiss

Zitat von OuterRange
Die Katalanen müssen akzeptieren, dass es außerhalb der Verfassung keinen Weg zur Unabhängigkeit geben wird.
Es ist ja immer so, dass denjenigen, die in einem Staat das Nachsehen haben, nichts so sehr am Herzen liegt, wie die Achtung vor einer Verfassung, die ihrem Streben nach Unabhängigkeit entgegensteht. Allerdings hätte es in der Geschichte wohl nie eine Veränderung gegeben, wenn immer nur das etablierte Recht hochgehalten worden wäre. Maw: Verfassungen sind kein göttliches Recht, das unverbrüchlich gilt. Auch wer sich von einer Verfassung lösen will, ist nicht rechtlos.

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dwalle99 12.02.2019, 16:56
76.

Zitat von nixus_minimax
Und worauf besieren Sie die Legitimierung für das Referendum? Kommt das aus dem Äther oder dem Volkswillen oder entscheiden das die am lautesten Krakeelen und am besten Propaganda machen? Wie sol denn Demokartie und Rechtsstaat oder Gesetze gehen? Wieso wollen die Separatisten nicht den legalen und legitimen Weg gehen? Ist das zuviel verlangt?
Schon mal etwas vom Völkerrecht gehört? Zum Beispiel dem Recht der Selbstbestimmung der Völker, gerade nach dem Ende des Ersten Weltkriegs für sehr viele Völker angewendet wie Polen, Tschechoslowakei. Litauen, Estland, Lettland etc. Oder in den 90er Jahren erneut für die Staaten auf dem Balkan. Laut Gesetzen der Länder, aus denen diese neuen Staaten entstanden, war das vermutlich verfassungswidrig. Dieses Dilemma hat man immer, hoffentlich kann man so etwas heutzutage friedlicher klären als noch vor 25 Jahren.

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torrente007 12.02.2019, 16:58
77. @dwalle99

So, so, ein Referendum wo es keine Kontrolle gab wer und wie oft seine Stimme abgegeben hat ist also demokratisch. Was man hier so alles lernt.
Man erwartet von Spanien das ok um ihr Referendum über die Unabhängigkeit abzuhalten, aber verwehrt dem Val d' Aran dieses, mit den selben Begründungen die der Spanische Staat benutzt. Schon witzig.

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seetaucher 12.02.2019, 17:02
78.

Zitat von dwalle99
Wenn eine Region sich demokratisch von einem Zentralstaat, der Mitglied der EU ist, für unabhängig erklärt, muss das doch nicht bedeutetn, sofort ausserhalb der EU zu sein? Katalonien, Schottland, Wales und ja meinetwegen auch Bayern könnten sich so für unabhängig erklären und wären weiterhin im Verbund der EU. Nur weil die EU Bürokraten (deren demokratische Legitimation eher mau ist) hier eine Angstkulisse aufbauen, müssen sich die (noch) freien Bürger der einzelnen Länder nicht bevormunden lassen.
Wenn eine Region einen neuen Staat gründet, dann ist dieser neue Staat nicht Mitglied der EU. Das ist doch ganz einfach.

Auf welcher Grundlage soll denn der neue Staat automatisch Mitglied der EU sein?
Art. 52 regelt, für wen die EU-Verträge gelten. Ein Staat Katalonien gehört nicht dazu.

Das hat mit Angstkulisse nichts zu tun, das ist rechtlich vollkommen simpel. Ein Staat Katalonien hat den EU-Vertrag nicht unterschrieben. Die EU hätte also keine rechtliche Handhabe, einen Staat Katalonien in die Pflicht zu nehmen. Ergo hat ein Staat Katalonien auch keine Rechte aus dem EU-Vertrag und ist nicht Mitglied.

Das hat mit EU-Bürokraten nichts zu tun, das ist simple Logik.

Stellen Sie sich vor, der neue Staat Katalonien wäre eine absolutistische Erbmonarchie ohne Gewaltenteilung. Wollen Sie ernsthaft behaupten, dieser Staat wäre automatisch Mitglied der EU und die EU müsste es hinnehmen, diesen völlig undemokratischen Staat als Mitglied zu haben? Nicht wirklich, oder?

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Bernd.Brincken 12.02.2019, 17:07
79. Einfluss

Wie beeinflusst das Verfahren denn a) die EU und b) das Völkerrecht (bzw. seine Praxis)?
Das sind doch hier die spannenden Fragen, bei aller Empathie für inner-spanische Konflikte.
Das - auch von Spanien anerkannte - Völkerrecht kennt auch ein Selbstbestimmungsrecht. Ob es hier die Abtrennung Katalaniens legitimiert, und nach welchen Verfahren ggf., kann man diskutieren. Eine einfache Antwort dürfte es nicht geben.
Diese Fragestellungen gehen jedenfalls über Spanien hinaus.

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