Forum: Politik
Massendemo in Barcelona: Hunderttausende gehen für Einheit Spaniens auf die Straße
AFP

"Barcelona gehört zu Spanien": In der katalanischen Hauptstadt demonstrieren Hunderttausende Bürger gegen die Abspaltung der Region. Einige fordern die Festnahme des abgesetzten Regierungschefs Puigdemont.

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syracusa 29.10.2017, 15:08
10.

Zitat von Epsola
Beide Blöcke haben genug Anhaltspunkte für sich die Mehrheit zu beanspruchen und auf ihren Standpunkt zu pochen. Diese Konfrontation kann nur durch eine lupenreine Abstimmung entschärft werden. Es liegt nicht an den Separatisten das dies nicht passiert, sicher auch nicht an den Katalanen die für einen Verbleib in Spanien sind. Es liegt einzig an Madrid. Den Volkswillen zu verwähren und damit gleichzeitig den Konflikt anzuheizen ist zutiefst reaktionär und unzivilisiert.
Einspruch! Sich an die gemeinsame (!) Verfassung zu halten, ist weder reaktionär noch unzivilsiert. Die Verfassung zu brechen, ist Ausdruck fehlender Zivilisierung. Und von was für einem "Volkswillen" sprechen Sie da? Das relevante Volk, das die gemeinsame Verfassung Spaniens ändern könnte, ist das spanische Volk, in dem die Katalanen nur eine Minderheit sind. Die Verfassung zu ändern, der auch die Bürger Kataloniens in einem Referendum mit überwältigender Mehrheit zugestimmt haben, haben die ultranationalistischen Separatisten ja noch nicht mal versucht! Das ist nicht nur eine Schande, sondern eine Straftat!

Katalonien hat bislang kein Volk, das Völkerrechtssubjekt sein könnte, und die internationale Gemeinschaft hat klar zu erkennen gegeben, dass sie die Katalanen auch nicht als solch ein souveränes Volk anerkennt. Es kann diesen Status auch nicht für sich reklamieren, weil die Bürger Kataloniens nicht von Spanien fremdbestimmt oder diskriminiert werden. Die Bürger Kataloniens genießen wie alle anderen Bürger Spaniens die Souveränität eines Volks in einer Demokratie. Es gibt buchstäblich nichts, was die Katalanen durch die Unabhängigkeit erreichen könnten, was sie nicht schon längst haben. Aber durch die Unabhängigkeit würden die Bürger Kataloniens nicht nur sehr viel verlieren, sondern würden die Diskriminierung der spanischsprachigen Mehrheit in Katalonien noch weiter ausufern lassen.

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fmar 29.10.2017, 15:08
11. Die Unabhängigkeitsbefürworter...

...waren noch nie in der Mehrheit, aber durch Rajois Politik, nicht mehr Autonomie zu gewähren (sondern sogar das katalanische Autonomiestatut gerichtlich zurückzustutzen) gewannen sie an Zulauf, aber immer noch klar unter 50%. Falls die Sezessionisten an den Wahlen teilnehmen, riskieren sie jetzt eine Niederlage, denn sie haben eine nationalistisch-identitäre ("völkische") Grundhaltung, etwas Sektiererisches, was einer Mehrheit in Kat. nicht behagen kann. Ich prophezeie jetzt mal, dass etwa 60% der Stimmen auf die Unionisten (Katalonien innerhalb Spanien) fallen werden. Aber weil diese ungünstige Ausgangslage auch den Sezessionisten nicht entgangen ist, werden sie wohl die Wahlen boykottieren. Dann herrscht weiterhin Chaos. Gut ist, dass Rajoy die Wahlen bereits am 21.12. angelegt hat! Viel hängt jetzt davon ab, ob die Sezessionisten sich gezwungen sehen, an den Wahlen teilzunehmen, weil sie sonst an Glaubwürdigkeit verlieren. Man kann nicht behaupten, man sei die Mehrheit und dann sich den Wahlen nicht stellen...

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Flari 29.10.2017, 15:10
12.

Zitat von Epsola
Beide Blöcke haben genug Anhaltspunkte für sich die Mehrheit zu beanspruchen und auf ihren Standpunkt zu pochen. Diese Konfrontation kann nur durch eine lupenreine Abstimmung entschärft werden. Es liegt nicht an den Separatisten das dies nicht passiert, sicher auch nicht an den Katalanen die für einen Verbleib in Spanien sind. Es liegt einzig an Madrid. Den Volkswillen zu verwähren und damit gleichzeitig den Konflikt anzuheizen ist zutiefst reaktionär und unzivilisiert. Großbritannien ist in dieser Frage im 21. Jahrhundert verwurzelt während Spanien gefühlt noch im 17. Jahrhundert steckt.
Bei "staatstragenden" Fragen sollte man immer ein Quorum von mindestens 75% festlegen und Änderungen am aktuellen Status Quo nur bei einer relativen Mehrheit von 2/3 oder höher vornehmen.

Es ist eine Binse, dass die "Veränderer" fast immer eine höhere Wahlbeteiligung erreichen, als die "Sesselhocker".
Ich halte es für den absoluten Käse, dass GB den Brexit von einer einfachen Mehrheit abhängig gemacht hat, die nur knapp über 50% gekommen ist.
Würde man heute neu über den Brexit abstimmen, würde es wohl genau andersrum aussehen.
Ich habe keine Ahnung, was daran "21stes Jahrhundert" sein soll.

Madrid hat noch NIE ein/e NICHT-bindendes und damit verfassungsgemässe/s Referendum/Umfrage in Katalonien behindert.
Empfinden Sie das Festhalten an verfassungs- oder gesetzmässigen Regeln für überholt?

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Zaunsfeld 29.10.2017, 15:14
13.

Zitat von icke_selba
Wie wäre es mal mit Informationen zu folgenden Punkten: 1. Wie wahrscheinlich - unter der Voraussetzung, dass Spanien ein Rechtsstaat sei - wäre eine Verurteilung Puigdemonts wegen "Rebellion"? Sprich: wie ist der Tatbestand im entsprechenden Paragraphen definiert? (Nach meiner Kenntnis, aber ich mag mich irren, gibt das Verhalten der katalanischen Regierung eine Verurteilung wegen "Rebellion" übrigens schlichtweg nicht her, was das immer wieder aufgebauschte Gerede über die angebliche Möglichkeit aussehen lässt wie ziemlich dumm gemachte Propaganda) 2. WAS GENAU steht in Artikel 155 (der übrigens mehrere Absätze hat) der spanischen Verfassung? Insbesondere, zu welchen Maßnahmen die Zentralregierung ermächtigt wird. (Nach meiner Kenntnis, aber auch hier mag ich mich irren, gibt Artikel 155 weder eine Absetzung der Regionalregierung noch eine Auflösung des Regionalparlaments nebst Ansetzung von Neuwahlen her.) 3. Wie gut funktioniert die Gewaltenteilung und damit der Rechtsstaat in Spanien, wie unabhängig ist das dortige Verfassungsgericht, wie ist es zusammengesetzt?
Das können Sie alles auf Wikipedia nachlesen. Wieso sollen Journalisten immer nochmal alles abtippen, was man schon an 10 anderen Stellen mit ein bisschen Selbstrecherche nachlesen kann?
Man kann als Journalist ja nicht bei jedem Artikel wieder beim Urschleim anfangen.

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Dr. Kilad 29.10.2017, 15:15
14. Leider sind solche Demos wenig repräsentativ

weil, wie bereits schon einmal, die Gegner der Unabhängigkeit aus ganz Spanien nach Barcelona anreisen, was nichts über Haltung der eigentlich Betroffenen, der Katalanen, aussagt (auch damals verhielten sich die Katalanen ziemlich demokratisch und hielten sich raus). Die Forderung nach einer Verhaftung Puigdemont spricht jedoch eher für eine stark rechtsnationale Ausrichtung der Demo. Was nicht nur der SPIEGEL verschweigt: Die Gruppe der offenen Anhänger Francos ist in Spanien ziemlich groß. Bei der letzten Antikatalanischen Demo, umfasste sie auch die einzig Gewaltätigen. Auch gestern versuchten die Rechten wieder der catalanischen Sender zu stürmen. Im Fazit: lässt sich also aus dieser Demo überhaupt kein Schluss auf die Haltung bei einer Wahl ziehen. Allerdings sollte jeder, der etwas nachdenkt, doch erkennen, dass diese Verhaftungsforderung verfassungswidrig ist, weil die Abstimmung zum Referendum doch ganz legal war (übrigens anders als die nach Art. 155, da es an der vorschrieben qualifizierten Mehrheit fehlte).

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DJ Bob 29.10.2017, 15:16
15. of course

Zitat von dieter 4711
Die Frage ist doch, wo die Demonstranten her kamen, aus ganz Spanien?
Unter anderem auch aus "Rest Spanien" Es ist ja geradezu fast zum Lachen wenn einige hier auf SPON die Seperatisten faschistische Gedankengut vorwerfen und bei den Gegen Demos die Franko Anhänger sehr präsent sind

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Joe Amberg 29.10.2017, 15:17
16. Demokratie nach EU Stil...

Zitat von Zaunsfeld
Ihre Verschwörungstheorien können Sie stecken lassen. Bei der kommenden Neuwahl für das katalanische Parlament wird sich herausstellen, ob die Separatisten eine politische Mehrheit haben oder nicht. Allem Anschein nach haben sie sie nicht. Selbst jetzt ist die Mehrheit im Parlament nur knapp. Nur 70 von 135 Mitgliedern des katalanischen Parlaments haben für die Unabhänigkeit gestimmt. Und nur maximal 37% der katalanischen Wahlberechtigten haben für eine Unabhängigkeit gestimmt.
70 von 135 sind auf der ganzen Welt einen Mehrheit, nur in der EU und in DE offenbar nicht mehr, weil es einem halt gerade nicht in den Kram passt...
Und 90% aller Abtsimmenden haben für die Unabhängigkeit gestimmt, und ja, auch in der Schweiz ist jede Volksabstimmung mit 37% Stimmbeteiligung selbstverständlich gültig, und zwar schon seit immer! Gruss aus Zürich, das Gott sei Dank nicht zu dieser erbärmlichen EU gehört. Und ja, auch die Schweiz wurde einst "krass verfassungswidrig" gegründet...

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Piantao 29.10.2017, 15:18
17.

Zitat von taglöhner
Muss man jetzt auch nicht glauben, klar. Ich habe beide Kundgebungen im TV verfolgt. heute waren es gefühlt jedenfalls deutlich mehr als am letzten Sonntag.
Kommt darauf an wen man fragt. Separatisten sähen nur ein paar Tausend, Madrid 5 Millionen versammelte. Wieviele hätte Trump eigentlich gesehen ? :-)

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der-junge-scharwenka 29.10.2017, 15:18
18. Uninteressant

Zitat von dieter 4711
Die Frage ist doch, wo die Demonstranten her kamen, aus ganz Spanien?
Die Frage ist völlig uninteressant. Selbst wenn die Demonstranten wirklich aus "ganz Spanien" kämen, würde das nichts ändern. Die Einheit der spanischen Nation ist ein gesamtspanisches Problem, und selbstverständlich hat der Rest Spaniens, wenn eine Abspaltung in geordneten Bahnen verlaufen soll, an der Entscheidung mitzuwirken. Daran kann es keine ernsthaften Zweifel geben.

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Zaunsfeld 29.10.2017, 15:24
19.

Zitat von Flari
Bei "staatstragenden" Fragen sollte man immer ein Quorum von mindestens 75% festlegen und Änderungen am aktuellen Status Quo nur bei einer relativen Mehrheit von 2/3 oder höher vornehmen.
Ihr Vorschlag ist aber zutiefst undemokratisch, sondern er würde dafür sorgen, dass 25%-Minderheit einer 75%-Mehrheit immer ihren Willen aufdrücken kann, indem sie zum Beispiel einfach die Abstimmung boykottiert, so dass das Quroum nicht erreicht wird.

Das einzige, was wirklich demokratisch wäre, wäre dass eine Änderung von solcher Tragweite nur durchgeführt wird, wenn mehr als 50% aller Wahlberechtigten dem zugestimmt haben. Damit braucht man kein Quorum und einseitige Wahlboykotte wären auch wirkungslos. Und es wäre trotzdem sichergestellt, dass tatsächlich mindestens die Hälfte aller Wahlberechtigten eine Änderung oder ein Beibehalten wollen.

Allein diese Regelung hätte völlig ausgereicht, um den Brexit abzuschmettern und genauso auch die Seperation Kataloniens.

Denn 90% Ja-Stimmen (mal angenommen, die 90% stimmen überhaupt) von 42% Wahlbeteiligung ergibt bei Weitem keine 50%-Mehrheit der Wahlberechtigten, sondern nur gut 37%.

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