Forum: Politik
Migration: Das Märchen von der Sogwirkung
Hannah Wallace Bowman/ MSF/ SOS Mediterranee via AP

Deutschland lasse jeden rein - und die können hier dann auf der faulen Haut liegen: Die Annahme, Flüchtlinge würden durch allzu humane Behandlung erst zu ihrer Reise motiviert, ist weit verbreitet. Richtig ist sie nicht.

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wer-denn-sonst 29.08.2019, 23:36
270. Der "Experte" hat in allen Punkten unrecht. These 4

Und hier liegt er Experte nicht nur im Tatsächlichen Fall, sondern auch unter Betrachtung objektiver und messbarer Beispiele fundamental falsch. Selbst für das Mittelmeer ist bewiesen, dass je mehr Rettungsbote im Mittelmeer kreuzen, umso mehr Menschen kommen auf dem Meer zu Tode. Das sagt sogar Gerald Knaus, der als Vorsitzender der Europäischen Stabilitätsinitiative (ESI) den Merkelschen Flüchtlingsdeal mit der Türkei entwickelt hat. Mit der Einführung von Mare Nostrum 2014 explodierten die Rettungsschiffe und auch die Zahl der Toten erreichen einen neuen Rekord mit über 3.000 Menschen. Als 2016 eine große Anzahl von privaten und staatlichen Rettungsboten auf dem Mittelmeer unterwegs war wurd schließlich ein neuer Rokord von über 4.000 Toten erreicht. Und wie macht es der Einwandererkontinent Australien. Es gibt keine Rettungsschiffe und kein illegal Eingereister darf im Land bleiben. Konsequenz: NULL Tote. Sehr geehrter Herr "Experte".

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daniel_stamm 30.08.2019, 00:37
271. Theorie vs Praxis und Entwicklung kommt aus Selbstverantwortung

Ich stimme dem Autor des Artikels in soweit zu, dass man nicht alle Flüchtlinge über einen Kamm scheren darf. Allerdings ist das eine Bauernweisheit für die man keine Politik studiert haben muss.

Umfragen sind nett aber viel zu häufig nicht sehr vertrauenswürdig und daher selten aussagekräftig. Die Fragen müssen verstanden werden und ehrlich beantwortet werden und beides ist nicht nachprüfbar.

Man kann aber auch mal mit Flüchtlingen reden, insbesondere dann wenn man schon länger mit ihnen arbeitet und ein gewisses Vertrauen genießt. Was sich mir auf diese Weise eröffnet hat ist folgendes:

10 % der Flüchtlinge (grob geschätzt) sind tatsächlich bereit sich zu integrieren und etwas für das Aufnahmeland zu leisten. Ihr Fluchgrund ist meist einfach ein besseres Leben und die Familie im Heimatland zu unterstützen. Gerade ihnen werden hier viele Hindernisse in den Weg gelegt. Weitere 10 % sind, nun ja, Troublemaker, konsumieren Drogen und Alkohol und waren oft schon vor der Flucht auf der schiefen Bahn. Aus diesen kommen dann meist die Straftäter die uns auf trab halten. Denen wird meist alles hinterhergetragen. Die größte Gruppe etwa 80 % sind unauffällig werden aber zum großen Teil langfristig eine Belastung für die Gesellschaft sein, die wir uns leisten wollen, können, müssen, sollen? Mit dieser Gruppe gibt es wenig Probleme aber hier gibt es auch wenig Interesse sich zu integrieren oder Leistung zu bringen. Aus dieser Gruppe wird auch ohne viel Hehl gesagt, dass man keine Lust hätte sich wie die Deutschen abzurackern, 5 Tage die Woche, 8 Stunden zu Arbeiten ist für viele in dieser Gruppe kein erstrebenswertes Ziel. Deshalb seien wir Deutsche auch immer so depressed und hätten keinen Spaß. Die Sozialleistungen sind für sie trotz Kürzungen noch ausreichend um ein weit besseres Leben zu führen als im Heimatland. Es fehlt dann der Antrieb da die Ansprüche niedrig sind und die Perspektiven kaum attraktiver als der derzeitige Status. Arbeit lohnt sich in Deutschland ja leider schon lange nicht mehr, zumindest nicht für die Unter- und schwindende Mittelschicht. Am auffälligsten ist, dass großen Teilen der Flüchtlinge jeglicher Sinn für Eigenverantwortung fehlt, dementsprechend sehen die Unterkünfte aus, die nur dürftig sauber gehalten werden, obwohl ihnen alles an Putzmittel frei zur Verfügung gestellt wird. Aber auch in den kleinsten Dingen wird immer erst ein Verantwortlicher gesucht bevor man auch nur auf die Idee kommt selbst aktiv zu werden.

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daniel_stamm 30.08.2019, 00:39
272. Theorie vs Praxis und Entwicklung kommt aus Selbstverantwortung 2

Jetzt aber zu den Fluchtgründen bzw. zum Pullfaktor. Der größte Fluchtgrund ist schlicht Armut und alles was damit einhergeht. Sicher gibt es auch Kriegsflüchtlinge und politisch verfolgte Menschen, aber die stellen den kleinsten Teil der Flüchtlinge dar, so wie ich das erlebe. Die Pull Faktoren nach Deutschland sind zum einen die leichte Einreise, die Sozialleistungen und der menschliche Umgang. In andere Länder kommt man erheblich schwieriger hinein. Außerdem können andere Länder die Flüchtlinge nicht so "gut" versorgen wie Deutschland und aus diesem Grund behandelt man Flüchtlinge in diesen Ländern auch nicht so freundlich. Ohne die Schlepper.....ich meine "Seenotretter" wäre es aber nur sehr schwer möglich nach Deutschland zu gelangen, sie sind also weniger Pullfaktor als Voraussetzung für die Flucht bzw. Migration. Natürlich wären es weit weniger Flüchtlinge könnte und wollte man das Mittelmeer streng überwachen und Boote konsequent zurückführen. Was die Merkel so sagt, lässt die meisten Flüchtlinge übrigens ebenso kalt wie die meisten Deutschen.

Die Gründe für die Flucht sind somit die Zustände in den Herkunftsländern für die Europa eine Mitverantwortung trägt, die aber auch durch die Fehler der Gesellschaften und Regierungen dort verursacht worden sind, Stichwort Selbstverantwortung.

Sprechen wir den Flüchtlingen und den Menschen in den Herkunftsländern diese Verantwortung ab, degradieren wir sie zu unmündigen Kindern die nur ein Spielball der Mächtigen sind. Das waren wir in Europa auch mal. Wer also wirklich etwas für die Menschen in Afrika, Syrien, Irak usw. etwas tun möchte muss die Ursachen bekämpfen und zwar in den Ländern die betroffen sind und nicht die niemals endenen Sympthome an den Küsten Afrikas.

Die Probleme sind dort wie hier bekannt und dort wie hier sind auch Lösungen möglich, man muss sie nur umsetzen wollen. Aber dort wie hier sind es die Schwächen der Menschen die ein gutes und geregeltes Leben unmöglich machen. Der Punkt ist, dass wir Afrika nicht dazu zwingen können ihre Probleme zu lösen. Der Mensch lernt nur aus Katastrophen, nur wenn er mit dem Kopf gegen die Wand rennt ändert er seine Richtung, manchmal sogar erst nach mehreren Beulen am Kopf. Wir müssen uns nur fragen ob wir bereit sind unseren Teil der Verantwortung zu stemmen und ob wir ertragen können Afrika dabei zuzusehen wie es sich den Kopf blutig hämmert an der Wand die letztlich zum Richtungswechsel führen muss. Wir haben hier unsere eigenen Wände und eigene blinde Staatslenker.

So wie Amerika nicht das Recht hat den (korrupten) Weltpolizisten zu spielen, haben wir nicht das Recht die Weltambulanz zu sein. Ja es schmerzt zu sehen was in Afrika passiert aber das ist Teil einer Entwickung die wir hier auch erlebt haben. Europas Erde trieft von vergossenem Blut und das wäre auch heute noch der Fall wenn uns ein scheinbarer Helfer in unmündiger Unverantwortung gelassen hätte.

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konstantin_kuester 30.08.2019, 01:59
273. Das Märchen vom Märchen

Laut Eurostat haben in Deutschland Im siebten Jahr in Folge mehr Menschen Asyl beantragt, als in allen anderen Europäischen Ländern. That’s fact. Herr Angeli findet dafür natürlich keine Gründe, und da er die wahrscheinl. und plausibelsten Ursachen dieses Phänomens aus ideologischen Gründen sämtlich ausschließt, bleibt lt. Angeli wohl nur das Wetter. - Für seine eigenen Behauptungen allerdings liefert er weder Belege noch Zahlen - nur Mythen: Die von M. Villa untersuchte , zahlenmäßige Korrelation von NGO-Booten zu Flüchtlingen ist für die Ausgangsfrage völlig irrelevant. Entscheidend ist: Die Zahl der Menschen, die sich in Libyen gegen Bezahlung in Lebensgefahr bringen ließen ist ironischerweisee aber faktisch erst durch die italienische Blockadepolitik stark zurückgegangen - und damit sanken zugleich auch die (absoluten) Zahlen der Toten auf der östlichen Mittelmeerroute sehr deutlich. Dafür gibt es zum Glück unabhängige Belege: www.missingmigrants.iom.int. Ironischer- oder logischerweise gingen die Zahlen unmittelbar nach Frau Racketes öffentlichkeitswirksamer Polit-Kampagne noch mal hoch, weil es ein verheerendes Signal nach Libyen sandte. Klar, auch das kann man natürlich auf‘s Wetter schieben. Auch sonst ist dieses Stück Polemik einfach nur unanständig: Statt sich den Argumenten und Fakten zu stellen, die z.B. einen Pull-Faktor klar belegen, schreibt er absurd polemisierende, wertende ‚Thesen‘ auf, in denen eine Sachfrage auf‘s Absurdeste mit generalisierenden, abwertenden Stereotypen verknüpft werden, so dass man schon aus moralischen Gründen jedes Interesse an einer sachlichen Beantwortung der Frage verlieren muss.
Was für ein schmieriger, unsachlicher und polemischer Schmarrn.
Wenn Wissenschaftler, denen an der Sache liegt, etwas Solideres nicht hinbekommen, dann sind sie selbst für so einen Lobby-Job ungeeignet, wie ihn Herr Angeli innehat.
Eine Argumentation, die sich nicht für den Wahrheitsgehalt der eigenen Behauptungen interessiert, nennt der Philosoph H.G. Frankfurt ‚Bullshit‘. Insofern ist dieses Stück breitbeinig vorgetragener ‚Entmythologisierung‘ in weiten Teilen reiner ‚Bullshit‘, da es Fakten, Halbwahrheiten und unbelegte, z.T. abwegige Behauptungen bunt mischt und die wesentlichen Fakten in dieser Frage schlicht ignoriert.

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monikaopwis 30.08.2019, 05:04
274.

Zitat von cobaea
Sie haben aber schon mitbekommen, dass der Autor bestreitet bzw. sagt, dass es keinen wissenschaftlich haltbaren nachweis für die Richtigkeit dieses Satzes gibt? Oder haben Sie sich das lesen des Beitrags erspart, um mal wieder den alten Senf los zu werden? Bevor Sie den nochmal wiederholen, empfehle ich Ihnen, die Leistungen für Asylbewerber nachzuschlagen. Das ist nicht schwierig - keine Angst, Sie "schaffen das". Danach überlegen Sie sich mal, was und wieviel Sie da kürzen wollen (und am Besten auch gleich noch, warum das "dringend überarbeitet" werden sollte) Und die allermeisten Asylbewerber würden nichts lieber tun, als endlich zu arbeiten - aber sie dürfen das ja nicht, bevor ihr Asylgesuch nicht anerkannt ist.
Lassen wir einmal die Schleuserei bis nach Deutschland außen vor,aber wenn die Migranten,, schon mal hier sind,,würden die allermeisten trotz gefundener Arbeit uns auf der Tasche liegen! Wenn diese Leute überhaupt lesen und schreiben können,werden sie nur ganz einfache Arbeit verrichten können.Aber dafür haben wir selbst genug eigene Mitbürger!Die wenigsten werden sich selbst ernähren können,und dann geht es sofort an den Familiennachzug!!Ich will nicht meine sauerverdientes Steuergeld an diese Leute verschenken!!Wer dies will,sollte es mit eigenem Geld tun,nicht auf die Allgemeinheit abwälzen.Diese Gutmenschen fühlen sich moralisch erhaben,ok,aber nicht mit meinem Steuergeld.Und die kulturelle ,,Bereicherund,,kann ich nur in Ansätzen erkennen.Dealen,Straftaten gegen sexuelle Selbstbestimmung,Vergewaltigungen und Judenhaß sind die Begleierscheinungen!Es sind schon zu viele hier,in der Medizin bestimmt die Dosis den Unterschied zwischen Gift und Hilfe.

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inspired 30.08.2019, 19:33
275. Das Märchen vom Märchen

Für die Seenotrettung bin ich auch (wie die meisten Menschen hier im Land), allerdings hat das absolut nichts mit dem Thema des Artikels zu tun. Der Autor gibt vor, den Pull-Effekt thematisieren zu wollen, bietet dann aber stattdessen den reinsten 'whataboutism', indem er jeder sachlichen Argumentation konsequent aus dem Weg geht - und die wesentlichen Fakten in dieser Frage komplett ignoriert:
Laut Eurostat haben in Deutschland im siebten Jahr in Folge mehr Menschen Asyl beantragt, als in jedem anderen europäischen Land - (in manchen Jahren sogar mehr, als in allen anderen EU-Staaten zusammen!). Angeli findet dafür natürlich keine Gründe, denn die wahrscheinlichsten und plausibelsten Ursachen für diese Zielpräferenz schließt er aus ideologischen Gründen a priori aus. Wenn man den unsachlichen Mutmaßungen Angelis folgt, bleibt als Motiv für diese statistisch so sehr auffällige Präferenz nur das Wetter.
Auch für seine eigenen Behauptungen liefert er weder Belege noch Zahlen - nur Mythen: Die von M. Villa untersuchte, zahlenmäßige Korrelation von NGO-Booten zu Flüchtlingen ist für die Ausgangsfrage völlig irrelevant. Entscheidend ist: Die Zahl der Menschen, die sich in Libyen gegen Bezahlung in Lebensgefahr bringen ließen ist - ironischerweise - aber faktisch erst durch die italienische Blockadepolitik (sehr stark!) zurückgegangen - und damit sanken zugleich auch die (absoluten) Zahlen der Toten auf der östlichen Mittelmeerroute erstmals sehr deutlich. Dafür gibt es zum Glück unabhängige Belege beim UNHCR und auf: www.missingmigrants.iom.int
Bezeichnenderweise gingen die Zahlen der Opfer auf der Mittelmeer-Route unmittelbar nach Frau Racketes öffentlichkeitswirksamer Politkampagne noch mal schlagartig hoch, weil es offenbar ein verheerendes Signal nach Libyen sandte. Klar, auch diesen plötzlichen Wiederanstieg der Zahlen kann man natürlich auf's Wetter schieben. Aber das wäre ungefähr so unsachlich, wie die Formulierung v. Angelis Thesen:
Statt sich nämlich mit Zahlen und Fakten zu beschäftigen, verknüpft Angeli die Frage nach den Motiven in seiner These mit dumpfen, generalisierenden, abwertenden Stereothypen allen Geflüchteten gegenüber: Gleich seine erste These suggeriert: Wer nach Motiven für die Zielpräferenz der Geflüchteten fragt, der unterstellt ihnen auch pauschal Faulheit. Was für eine manipulative, unsachliche Polemik!
Er möchte damit sagen: Wer die Frage nach den Gründen stellt, ist moralisch schon diskreditiert, bevor man sich überhaupt um die Sache kümmert.
Eine Argumentation, die sich so wenig für den Wahrheitsgehalt und die Relevanz der eigenen Behauptungen interessiert, nennt der Philosoph H.G. Frankfurt "Bullshit". Insofern ist dieses Stück breitbeinig vorgetragener 'Entmythologisierung' in weiten Teilen reiner 'Bullshit' da der Autor hier Fakten, Halbwahrheiten, unbelegte und falsche Behauptungen, manipulative Moralisierung und falsche Fährten bunt ineinander rührt, und die zur Klärung der selbstgestellten Frage wesentlichen Fakten schlicht ignoriert.

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erdmann.rs 31.08.2019, 21:24
276. Sogwirkung

Wer hier, wie der Autor und viele Foristen, eine Sogwirkung verneint,
verkennt die Realität und ignoriert nahezu alle F a k t e n.
Zu dieser Sogwirkung haben die anfängliche "Willkommenskultur"
ebenso beigetragen wie die Selfies mit der Kanzlerin und vor allem
die Tatsache, dass es Zuwanderern nirgendwo in Europa s o einfach
gemacht wird wie in Deutschland.
Es sind nicht n u r die sozialen Leistungen, die Zuwanderer anlocken.
In k e i n anderes Land Europas (der Welt ?) kann man so einfach
einreisen und"Asyl beantragen" wie in Deutschland.
In keinem anderen Land Europas (der Welt?) kann man auch einfach
bleiben, wenn k e i n Asylgrund vorliegt und noch nicht mal an
der Identifizierung der Herkunft mitgewirkt wirkt.
Wenn aber alle Tricks des Zuwanderers einer Abschiebung zu
entgehen nicht verfangen, dann wird er ganz einfach "geduldet".
D a s soll keine Sogwirkung haben?
Die Vergleiche, die hier einige Foristen zwischen der Einwanderung nach Amerika ((18. /19. Jahrh.) und der aktuellen nach Europa anstellen, sind völlig untauglich.
Die USA sind ein riesiges Land mit ca. 327.2 Mio Einwohnern,
das sind 33,3/qkm. Deutschland hat bei 82,9 Mio Einwohnern
eine Bevölkerungsdichte von 231,9/qkm.
Eine "Sogwirkung" - nach Amerika auszuwandern gab es für Europäer
im 18. /19.Jahrh. natürlich auch, die aber absolut nicht mit der
heutigen (für Menschen aus Afrikas oder Nahost) vergleichbar ist.
Diese "Vergleiche" sind genauso unpassend (dämlich) wie die mit
den 12 Mio Flüchtlingen nach dem Krieg und den heutigen.

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brasshead 03.09.2019, 18:14
277.

Zitat von erdmann.rs
Wer hier, wie der Autor und viele Foristen, eine Sogwirkung verneint, verkennt die Realität und ignoriert nahezu alle F a k t e n.
Sie sind doch derjenige, der selbst eindeutig belegte Fakten (Daten der Bundesbank) ignoriert, selbst wenn man sie ihm 100fach direkt vor die Nase hält. Und hier geben Ihre völlig unbelegte subjektive Meinung als unbestreitbare Fakten aus? Was für eine Posse.

Zitat von erdmann.rs
Zu dieser Sogwirkung haben die anfängliche "Willkommenskultur" ebenso beigetragen wie die Selfies mit der Kanzlerin und vor allem die Tatsache, dass es Zuwanderern nirgendwo in Europa s o einfach gemacht wird wie in Deutschland. Es sind nicht n u r die sozialen Leistungen, die Zuwanderer anlocken. In k e i n anderes Land Europas (der Welt ?) kann man so einfach einreisen und"Asyl beantragen" wie in Deutschland. In keinem anderen Land Europas (der Welt?) kann man auch einfach bleiben, wenn k e i n Asylgrund vorliegt und noch nicht mal an der Identifizierung der Herkunft mitgewirkt wirkt. Wenn aber alle Tricks des Zuwanderers einer Abschiebung zu entgehen nicht verfangen, dann wird er ganz einfach "geduldet".
Ohne irgend etwas, das auch nur annähernd in der Nähe eines Beleg ist, sind diese "Argumente" nichts anderes als Ihre subjektive Meinung. Im glatten Gegenteil zu einem logisch zwingenden 1:1 Zusammenhang, den man zu 100% eindeutig anhand der Daten der Bundesbank belegen kann, aber von Ihnen ausdrücklich geleugnet wird. Sie sind wirklich der Letzte, der andere dazu ermahnen sollte, sich an die Realität oder die Fakten zu halten. Lächerlich.

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