Forum: Politik
Mit Migranten reden: Wie man Menschen verrückt macht
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Vor 50 Jahren hat der Anthropologe Gregory Bateson darüber geforscht, was paradoxe Kommunikation bei Menschen anrichtet. Angesichts der Dauerklage von Deutschen mit ausländischem Hintergrund sind seine Thesen hochaktuell.

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rolf.beck 02.05.2019, 20:00
100. Super Jan Fleischauer!

Wieder mal voll ins Schwarze getroffen ?
Hab immer wieder Spaß an Ihren intelligenten und treffenden Kommentaren !
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saul7 02.05.2019, 20:02
101. Versuchen Sie

Zitat von DougStamper
Herr Fleischhauer, auch wenn ich diesmal ihrer Argumentation folgen kann, kann ich Ihnen nur empfehlen, zu versuchen sich in die Betroffenen hineinzuversetzen. Stellen sie sich vor Sie sind deutscher dessen Großvater aus Anatolien hierher ausgewandert ist. Sie haben Abitur mit einem 1er schnitt abgeschlossen, arbeiten als Ingenieur, sprechen perfektes Deutsch, fahren VW und bei Ihnen in der Abteilung fängt ein neuer Kollege an der sie als erstes fragt wo denn hier der beste Döner zu bekommen ist. Wohlgemerkt sie, nicht die „bio“deutschen - ich hasse dieses Wort. Oder sie sitzen in der Kneipe, diskutieren zum feierabendbier mit Kollegen und genau sie werden gefragt was sie denn von erdogan halten und ob sie den auch wählen würden. Das ist das eigentliche Problem. Es ist Menschen mit südländischer Abstammung unter diesen Umständen schlicht und ergreifend unmöglich deutsche zu werden. Sie werden immer wieder mit der Vergangenheit ihrer Vorfahren konfrontiert auch wenn Ihnen das absolut egal ist. Sie können machen was sie wollen, die anderen machen sie immer wieder darauf aufmerksam das sie nicht zu ihnen gehören. Sie Grenzen sich ab von Ihnen obwohl sie deutscher sind. Und das man dann schon von der Frage „wo kommen Sie ursprünglich her“ so genervt antwortet ist denke ich verständlich.
es mal mit Gelassenheit: Die mir bekannten Menschen mit Migrationshintergrund reagieren in solchen Situationen durchweg mit souveräner Gelassenheit. Und so sollte es auch sein!
Wer sich in D eingelebt hat, hat es nicht nötig, sich aufgrund solch banaler Fragen herabgesetzt zu fühlen...

Guten Abend

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curiosus_ 02.05.2019, 20:04
102. Stichwort..

Zitat von Die linke Kobra
Wehrdienstleistende mit einem Antrag auf Kriegsdienstverweigerung wollten und mussten nicht auf die "Pappkameraden" schießen und es gibt noch weitere Punkte, die diese Personengruppe nicht machen musste. Soviel zu Ihrem Blödsinn "Es gibt nämlich keinen Grund den Wehrdienst zu verweigern, was sollte da das Gewissen belasten?" Fakt war bei der Gewissensprüfung, dass Vernunftgründe nicht anerkannt wurden. Ich habe es niemand, den ich gekannt habe, abgenommen, dass sein Gewissen angeblich so sensibel war und ich habe Probleme, dies irgend jemand zu glauben. Wie viele Kriegsdienstverweigerer sitzen im Bundestag und haben keinerlei Probleme, andere Menschen zum Töten gewissenlos in Kampfeinsätze zu schicken, z.B. Herr Bilger von der CDU. Funktioniert hat die Gewissensprüfung ganz anders. Man brauchte halt einen Pfaffen oder sowas ähnliches als Beistand und dann wurde man anerkannt.
.."Blödsinn". Mal wieder die vermeintlich Oberschlauen unterwegs. Jetzt informieren Sie sich mal über die Rechtslage in Deutschland:

Art. 4 Abs. 3 GG:

Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Dann schreiben Sie hoffentlich keinen derartigen Blödsinn mehr. Selbstverständlich musste ein Kriegsdienstverweigerer nur deshalb keinen Wehrdienst leisten, weil das Zeit- und Ressourcenverschwendung gewesen wäre. Er konnte aber durchaus Dienst in der Bundeswehr ableisten, dazu das oben erwähnte Bundesgesetz:

Wehrpflichtgesetz, § 25:

Wer sich aus Gewissensgründen der Beteiligung an jeder Waffenanwendung zwischen den Staaten widersetzt und deshalb den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, hat statt des Wehrdienstes einen zivilen Ersatzdienst außerhalb der Bundeswehr zu leisten. Er kann auf seinen Antrag zum waffenlosen Dienst in der Bundeswehr herangezogen werden

Es geht nicht um "auf die "Pappkameraden" schießen und es gibt noch weitere Punkte, die diese Personengruppe nicht machen musste". Es geht einzig und alleine um Kriegsdienst mit der Waffe. Selbst Sie hätten es sicher nicht geschafft vor dem Prüfungsausschuss beim Kreiswehrersatzamt anerkannt zu werden, weil Sie es nicht mit Ihrem Gewissen vereinbaren können "auf die Pappkameraden zu schießen". Mit derartigem Unsinn wären Sie, und das völlig zurecht, mit Pauken und Trompeten durchgefallen.

Und wo habe ich etwas von "Vernunftgründen" geschrieben? Ich habe von "nicht ohne seelisch zu zerbrechen" und "nicht gewachsen sein" geschrieben. Womit wir wieder bei Ihrem Blödsinn wären.

"Pfaffen als Beistand" hatte ich keinen. Und bei der von mir erwähnten "vorab kirchlicher ausführlicher Schulung" (auf die Sie vermutlich reflexartig angesprungen sind) ging es keinesfalls um eine religiöse Argumentation. Die war eher "links" angelegt, vor allem aber juristisch orientiert. Deshalb auch die Kenntnis zu Notwehr und Nothilfe.

Aber, es lebe das Vorurteil.

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Ökofred 02.05.2019, 20:06
103. Sie werden überrascht sein

Zitat von Oliver Sprenger de Montes
"Man muss ja nur einmal in München, Frankfurt oder Hamburg U-Bahn fahren, um zu erkennen, dass der typisch deutsch aussehende Mitbürger die Minderheit bildet." Ja, das ist gut beobachtet. Als ich in der Unter-, Mittel- und Oberstufe war, vor über 25 Jahren, gab es genau einen Türken, der besser deutsch sprach und schrieb als viele andere Mitschüler. Heutzutage gibt es viele Kindergärten und Schulen, in denen Deutsche die Minderheit und Ausländer die Mehrheit darstellen, zu großen Teilen nicht mal die deutsche Sprache beherrschen. Ja, das ist ein Problem. Und das löst man nicht mit Doppeldenk und Neusprech wie "Migrationshintergrund" und "schon länger hier lebend". Warten wir mal noch 25 Jahre ab. https://www.spiegel.de/spiegel/integration-an-manchen-schulen-bleiben-migrantenkinder-fast-unter-sich-a-1200736.html https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/rekord-an-kreuzberger-schule-fuenf-deutsche-und-334-auslaendische-schueler-a-342504.html
"In vielen Kreuzberger Grundschulen, die noch vor wenigen Jahren SOS-Rufe sandten, beträgt der Anteil sogenannter „bio-deutscher“ Kinder längst über 50 Prozent. An sich sollte die Herkunftsfrage keine Rolle mehr spielen, aber sie ist noch immer ein Indiz für eine bessere soziale Durchmischung."
Berliner Zeitung von heute, es geht schon längst wieder andersrum.
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/schulen-in-kreuzberg-und-neukoelln-den-berliner-sekundarschulen-gehen-die-schueler-aus--101224
Aber bewahrt Euch alle nur Eure Vorurteile und bleibt bloss Berlin fern, hier ist alles ganz schlimm durchmischt.
Der Artikel von Fleischhauer ist übrigens unsäglich, besonders der Schluss. Jetzt sind Migranten natürlcih selber schuld, wenn Alle alles falsch verstehen....

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goodcharlotte 02.05.2019, 20:06
104. Das Paradox des Offensichtlichen

"Geht man darüber hinweg, ist man ignorant, weil man die Leidenserfahrung von Nicht-Deutsch-Aussehenden negiert. Geht man darauf ein, setzt man sich dem Vorwurf aus, seinen Vorurteilen freien Lauf zu lassen."

Tja, Herr F., man könnte einen Menschen auch einfach als Menschen behandeln. Also zu einem der übrigen millionen Themen befragen. Warum fühlen Sie sich gezwungen, ausgerechnet auf die Hautfarbe einzugehen?
Sie sind vergeichsweise schmächtig mit eher schütterem Haarwuchs. Muss Sie darauf jetzt jede/r ansprechen, nur weil es "offensichtlich" ist? "Was tun Sie so, um die letzten Haare zu retten?", als höfliche Nachfrage, um nicht ignorant zu sein. Merken Sie selbst...

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Orgalo 02.05.2019, 20:11
105. deja vue

Double-Bind , Paradoxe Intention, Metakommunikation ja das waren die geliebten Schlagworte in meiner Studentenzeit. Die orthodoxe Psychoanalyse verstand damals nicht viel davon. Wir lasen Watzlawick, Bateson, Jackson usw. und kamen uns ganz toll vor. Bis ich merkte, dass die studentisch-akademisch geprägten Mitglieder (Nichtpsychologen) in meiner Selbsterfahrungsgruppe nichts davon kapierten. Mein tolles Wissen konnte ich nicht umsetzen. Ich war ein Versager.
Bei meinen diversen Posts in den diversen Online Medien habe ich in dieser Hinsicht deja vue Erlebnisse. Vor allem wenn es um Anwendungen zum Beispiel auf das Migrationsthema geht: Da ist die uralte Reiz-Reaktionspsychologie jeglicher progressiven superintelligenten Psychologie haushoch überlegen. Der Besserwisser MultiKulti "Migrationist-Euphoriker" wird einem kaum wahrnehmbaren Reiz der Skepsis gegenüber der Willkommenskultur ausgesetzt und schon schnappt die tierische Reaktion zu: Rassist, Bösmensch, Ewig-Gestriger, alter weißer Mann ....
Ja lieber Herr Fleischhauer, ich verstehe Sie voll und ganz. Vielleicht rutscht der eine oder andere Pro-Fleischi Post durch und Sie können wieder gut in den Samstag Mai hinein ausschlafen.
mfg Dipl.-Psych. Dr.Petera

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hajoschneider 02.05.2019, 20:18
106. Double Bind

Lieber Herr Fleischhauer,
im Großen und Ganzen kann ich Ihrer Argumentation folgen. Allerdings haben Sie bei der Double-Bind-Theorie eine Sache ausgelassen. Bei Bateson hieß es (soweit ich mich erinnere), dass die Beziehung zwischen den beiden Akteuren (hier also Mutter und Kind) für das Kind von lebenswichtiger Bedeutung sein muss. Es kann nicht aus der Situation heraus, weil es auf die Beziehung der Mutter angewiesen ist und nicht ohne dies überleben kann. Nur dann sollte die durch Double Bind geprägte Kommunikation beim Kind zu Schizophrenie führen (können). Ein Erwachsener könnte ja einfach die Situation verlassen. Außerdem haben spätere Forschungen wohl den Hinweis erbracht, dass Double Bind sehr viel verbreiteter ist als in der Theorie angenonmmen. Im Grunde genommen hat jeder von uns solche Kommunikationsmuster erlebt und erlitten, doch die meisten sind eben nicht schizophren geworden. Trotzdem trifft die Beschreibung der Struktur dieses Kommunikationsmusters durchaus die paradoxen Umgangsformen in der Begegnung mit Menschen mit Migrationshintergrund. Und was das Buch Ihrer Kollegin angeht: Ich habe schon immer gerne Menschen gefragt, wo sie herkommen, egal ob sie Deutsche, Europäer oder was auch immer für Landsleute waren. Und die meisten reagieren sehr freundlich und freuen sich über die Anteilnahme.

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zockerjoe 02.05.2019, 20:19
107. Gregory Bateson

"Seine Vermutung, dass Doppelbotschaften maßgeblich verantwortlich sind für die Entstehung von Schizophrenien, hielt empirischen Studien jedoch nicht Stand."
Wenn die Ausgangshypothese Quatsch ist, lohnt es nicht, sich weiter mit einen Text zu beschäftigen.

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citizen_k 02.05.2019, 20:20
108. Orwell‘sches Neusprech

Anlässlich eines Gesprächs mit Kollegen erzählte ich, dass ich es als Kind (ganze) zweimal Anfang der 1960er erlebt habe, dass in unserem kleinen Kaff meine Mutter vom ersten Geschäftsinhaber der Durchgangsstraße (Sanitärfachhandel) angerufen wurde, sie solle ihren Laden (Malergeschäft) schließen. Bei ihm sei eine mehrköpfige Zigeunerfamilie kurz im Geschäftsraum gewesen, habe nach einigen Minuten des selbst inszenierten Durcheinanders das Geschäft verlassen und einige Auslagen mitgenommen. Meine Mutter hat unser Geschäft abgeschlossen und das Schuhgeschäft in unserer Straße ebenfalls informiert. Ein Kollege meinte, es sei unerhört, dass ich bei der Schilderung das Wort Zigeuner gebraucht habe. Dabei habe ich in wörtlicher Rede den gutgemeinten Rat des Anrufers, „Erna, mach den Laden zu, Zigeuner sind im Ort“, wiedergegeben.
Übrigens, Herr Fleischhauer, die Gewissensprüfung durch ehemalige Wehrmachtsangehörige (diesen Begriff finden Gutmenschen natürlich beschönigend), habe ich ebenfalls erfolgreich überstanden, geistig und im Lernen behinderte Jugendliche betreut und fahrbaren Mittagstisch ausgefahren. Ich kann nur noch lachen, wenn ich in die rechte Ecke verortet werde. Bei bestimmten Themen ist das auch meine Reaktion bei der Kolumne Deutschstunde von Mely Kiyak, die exzellent, wortgewandt aber um Himmels Willen nicht Menschen gewinnen wollend, ihre verbalen Nadelstiche in das Kollektiv der von ihr schon mal so bezeichneten Biodeutschen setzt.

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maltez 02.05.2019, 20:22
109.

Zitat von Horst Scharrn
Als Deutscher versteht Herr Fleischhauer die Migrationsthematik gar nicht, da er selber nicht betroffen ist. Insofern ist der Artikel nichts als das Geschreibsel eines Apologeten, welches den eigenen latenten Rassismus überdecken soll und die Schuld wieder mal auf die Migranten verlagert.
Herr Fleischhauer schreibt gar nicht über Migranten. Herr Fleischhauer schreibt über die Gefühle von Menschen mit kartoffeldeutscher Herkunftsgeschichte. Und da ist er Betroffener.
Was aber für die Wahrheitsfindung egal ist. Oder wollen Sie ernsthaft Menschen mit Migrationshintergrund verbieten, sich über den Rassismus in z.B. Chemnitz zu äussern, weil sie als Nicht-Nazis nicht selbst betroffen sind?

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