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Mitbestimmung und Liquid Feedback: B-Frage quält die Piraten
DPA / Piratenpartei

Die Piraten rühmen sich als Mitmach-Partei, per Liquid Feedback soll jeder, der mag, Politik gestalten können. Doch intern gibt es heftigen Streit über die Software. Hinter dem Konflikt steckt eine größere Baustelle: Was genau soll die viel zitierte Basisdemokratie eigentlich bedeuten?

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RealityCheck 11.06.2012, 21:45
60. Weiterer Irrweg

Man kann sich nur den vielen sachgerechten Kommentaren in diesem Thread anschliessen. Die sogenannte Basisdemokratie per Internet ist ein weiterer Irrweg dieser unausgegorenen Leute.

Wir haben nicht umsonst eine repräsentative Demokratie. Unsere Volksvertreter sind von uns als unsere Vertreter ins Parlament delegiert worden, um als hauptberufliche Tätigkeit politische Fragen zu prüfen und für uns zu entscheiden. Wir haben sie gewählt, nachdem wir ihre Grundhaltung im Rahmen ihrer Parteizugehörigkeit kennengelernt haben.

Die Prüfung von zu entscheidenden Fragen ist oft von solcher - nicht immer von vornherein erkennbarer - Komplexität, dass die Wählerschaft in ihrer Gesamtheit überfordert ist, darüber in der heute technisch durchaus möglichen basisdemokratischen Form selbst zu entscheiden. Manchmal wird auch die oft verteufelte sogenannte Lobby benötigt, um bei bestimmten Fragen aktuelle Informationsarbeit zu leisten.

In der Praxis ist die Basisdemokratie immer ein Instrument gewesen, die Interessen con Minderheitsgruppen durchzusetzen, sei es durch Abstimmungsmanipulationen oder durch Ausnutzung eines unvermeidlichen Informationsmangels bei grossen Gruppen von Menschen.

Die repräsentative Demokratie bleibt die zuverlässigste Form der Entscheidungsfindung in der Demokratie.

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tripelspiegel 11.06.2012, 21:58
61. Das Kabinett ist auch ein Stammtisch

Zitat von PJanik
... Basisdemokratie heisst das im Endeffekt der Stammtisch regiert. Oder wieso gab es in einigen Schweizer Kantonen erst sehr spaet das Frauenwahlrecht?
Aus einem ähnlichen Grund, weshalb den Wählern in D. von der „Elite“ die Mitbestimmung in Sachfragen verweigert wird. Die machthabenden Gruppen verteidigen ihre Privilegien und versuchen die Unterprivilegierten in Unmündigkeit zu halten. Gerade bei egomanisch dominierten Personen ist der Wahn, mit besonderer Weisheit gesegnet zu sein, während die Anderen dumm und unwissend sind, sehr verbreitet. Die Folgen von Elitismus sind aktuell an der aktuellen Finanzkrise zu erkennen.

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Rüdiger_Kalupner 11.06.2012, 22:13
62. Kurs 'Minimierung der Machtstrukturen' durch Geniepunktlösungen

Repräsentative Demokratie ist n i c h t schwierig und sie muß auch nicht neu erfunden werden. Man muß nur die nächste Ordnungsstufe des weltindustriellen Fortschritts an die Stelle des Ancien régime des 2%Wachstumszwang-Absolutismus der Kapitalstockmaximierer (= Vorherrschaft der Kapitalinteressen) setzen. Das ist ein Erkenntnisproblem und ein Medienmauer-Problem.

Ich widerspreche also dem folgenden Aussagen:

Zitat von ecce homo
... Demokratie ist schwierig. Leider muss man sie heute wieder neu erfinden, das dauert und man muss viel diskutieren. Für die Unmündige ist dies nervig, denn Sie sind die Führung gewohnt. Die Piraten werden ihren Kurs schon finden!
Wer sich der revolutionären Aufgabe, das 2%Régime zu stürzen, n i c h t stellt, wie der PIRATEN-Vorstand es tut, der macht sich einfach überflüssig.

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der_pirat 11.06.2012, 22:19
63. Sehe ich nicht so.

Zitat von tripelspiegel
Aus einem ähnlichen Grund, weshalb den Wählern in D. von der „Elite“ die Mitbestimmung in Sachfragen verweigert wird.
Vielmehr ist es doch so, dass nicht einfach nach der Lage der Dinge entschieden wird, statt nach dem eigenen Gewissen.

Ich würde mir wünschen, dass wir kompetente Leute hätten, die so entscheiden, wie sie es für richtig halten.

Aber: Werde ich wiedergewählt?

Was ist, wenn wir eine Wiederwahl einfach verbieten? Oder die Menschen einfach nur super bezahlen (anstatt 600 Leute nur 200).

Oder was, wenn wir einfach alle vier Jahre jeweils 1.000 Leute repräsentativ aus dem Volk "bestimmen" und zwar ohne Wahl (Stichwort: Geschworene).

Ach nein... Sowas geht natürlich nicht. So wie es ist, ist es schon SUPER.

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Bernd.Brincken 11.06.2012, 22:57
64. Basisverständnis

"Basisdemokratie" wird im allgemeinen Sprachgebrauch eher als Negativbegriff verwendet, wenn man erklären will, was - organisatorisch - erfahrungsgemäß nicht geht.

Sich diesen Begriff auf die Fahnen zu schreiben, soll offenbar die Sympathie der - organisatorisch tatsächlich unerfahrenen - Wähler gewinnen, die diesen Vorwurf in ihrem Leben öfter gehört haben.
Nun kann man also dem Papa sagen "Wir sind die, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben".
Aber der Spruch stammt ja irgendwie schon von der vorigen Generation, die politisch alles anders machen wollte. Nicht sehr einfallsreich.

In der Politik ist mehr Basisdemokratie möglich, wenn der Gegenstand einer Entscheidung unmittelbare Auswirkungen auf die Wähler hat. Das mag in einigen Fällen im kommunalen Bereich gelten.
In einer Gesellschaft mit starker Arbeitsteilung geht dies aber meist nicht mehr, weil nur über Spezialisierung, also Organisation, also Delegation von Verantwortung, fachlich begründete Entscheidungen entstehen - und dann auch nur über definierte Verantwortungen organisatorisch umsetzbar sind.

Was sich lohnt zu fordern ist Transparenz an den verschiedenen Stellen einer Analyse- Entscheidungs- und Umsetzungs-Strecke - um damit faire Bedingungen zu schaffen, damit alle (Fach-) Positionen gleiche Bedingungen haben und ein echter Wettbewerb nach Qualität entsteht.

Wer dagegen wie die Piraten gross "Basisdemokratie" ausruft, und nicht mehr selbst ganz naiv ist, der will offenbar gerade Transparenz verhindern, und die Basis entmachen.
Und welch Zufall, genau das ist bei der Berliner Piratenpartei auch passiert.

Die Piraten können allenfalls darauf hoffen, das immer genug junge Wähler nachwachsen, die sich über den Spruch mit der Basisdemokratie geärgert haben...

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tylerdurdenvolland 12.06.2012, 03:51
65. ..

Zitat von lilli42
Genau aufgrund der genannten Probleme hat sich ja nicht nur hierzulande die repräsentative Demokratie durchgesetzt. Klar ist das auch nicht immer befriedigend, aber am Ende ist es de facto nicht möglich, dass alle immer über alles abstimmen. Mal davon abgesehen, dass man in dem Fall als Wähler immer eine "Wundertüte" kauft, weil man vorher nicht sagen kann, welche Beschlüsse gefasst und welche politische Richtung jeweils eingeschlagen wird. Die Idee ist grundsätzlich löblich. Ich verstehe auch den Reiz, den dieses "Angebot" auf den ersten Blick hat. Aber es ist angesichts der Komplexität und Vielzahl politischer Entscheidungen einfach nicht machbar.
Sie haben im Prinzip zwar recht, aber sie sehen doch zu was sich diese "repräsentative Demokratie" in der Realität entwickelt hat, oder?
Langsam erkennt man doch, dass sie zwar die am wenigsten schlechte aller Staatsformen sein mag, aber man verspürt ein grosses Grauen, wenn man sieht, wo uns diese "repräsentative Demokratie" in der Zukunft hinführen wird....

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Trondesson 12.06.2012, 08:59
66.

Zitat von dennis_mundo
sage es Ihnen ganz direkt. Ich will eure Veraenderungen nicht, denn sie sind erbaermlich durchdacht. Da haben ja etablierte Parteien mehr zu bieten. Den naechsten Kindergeburtstag wuerde ich euch aber organisieren lassen. Danke fuer den bisherigen (duerftigen) Einsatz fuer die Gesellschaft. Und tschuess!
Was genau die "etablierten" Parteien denn genau mehr zu bieten haben würde mich dann aber doch interessieren.

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Trondesson 12.06.2012, 09:17
67.

Zitat von Ossi Ostborn2.0
Das ist so nicht ganz richtig. Die Regierung herausgefunden aus den 60% der abgegebenen Stimmen hat automatisch die Zustimmung der 40% Nichtwähler. Denn hätten diese Nichtwähler etwas gegen eine solche Regierung gehabt, dann wären sie wählen gegangen und hätten für jemand anderes gestimmt. Wer nicht dagegen ist, ist dafür. Ganz einfach Logik. Also liebe Nichtwähler: ihr seid die größte Wählergruppe und ihr wählt letzten Endes die Regierung. Also macht es lieber aktiv statt passiv....
Das ist noch viel weniger richtig als die Aussage des Vorposters. Wenn nach Ihrem Prinzip jeder Nichtwähler automatisch für die Regierung wäre, bräuchte es überhaupt keine Wahlen zu geben. Nicht wählen ist wohl eher ein Ausdruck der Demokratie, als z.B. als sogenannter Stammwähler brav sein Kreuzchen bei der vom jeweiligen sozialen Umfeld vorgegebenen Partei zu machen. Der Grund für die große Anzahl der Nichtwähler liegt im Mangel an wählbaren Alternativen, da es bisher ja relativ egal war, was man wählte; es änderte sich nichts. Die Piraten haben immerhin ein paar dieser Nichtwähler in die Wahllokale gelockt, vorerst nur mit der Aussicht auf Veränderungen. Jetzt sollten Taten folgen, um diese Ex-Nichtwähler nicht wieder zu veprellen.

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nach.denker 12.06.2012, 10:04
68. optional

Zitat von der_pirat
Ich dachte schon nicht mehr, dass jemand Gustave Le Bon, Psychologie der Massen gelen hat. Ist ja auch von 1895!
LeBon war mir bis dato nicht bekannt. Meine Zusammenfassung leitete ich aus aktueller Beschäftigung mit Boids-Algorithmen und schlichter Beobachtung ab.

Da ich vermute, Sie wollten mir Rückständigkeit unterstellen und ich tatsächlich einige von LeBons Thesen teile, möchte ich kurz aus der Wiki zitieren:
Zitat von
Die Hypothesen von Le Bons Ansatz haben laut Psychologie-Brockhaus einer modernen wissenschaftlichen Prüfung nicht alle standgehalten (...), aber die Problemstellung wurde von der modernen Sozialpsychologie weitgehend übernommen und inhaltlich modifiziert
LeBon ist also nicht komplett überholt. Auch aktuelle Veröffentlichungen belegen deutliche mögliche Defizite bei kollektiver Intelligenz. Da Sie sicher die Veröffentlichung von James Surowiecki besser kennen, als ich, können Sie mir sicher kurz erläutern, wie die 4 Voraussetzungen einer intelligenten Gruppe
Zitat von
Meinungsvielfalt: Jeder Mensch besitzt unterschiedliche Informationen über einen Sachverhalt, so dass es immer zu individuellen Interpretationen eines Sachverhaltes kommen kann. Unabhängigkeit: Die Meinung des Einzelnen ist nicht festgelegt durch die Ansicht der Gruppe. Dezentralisierung: Hier steht die Spezialisierung im Mittelpunkt des Fokus, um das Wissen des Einzelnen anzuwenden. Aggregation: Es sind Mechanismen vorhanden, um aus Einzelmeinungen eine Gruppenmeinung zu bilden.
auf die Piraten zutreffen.

Meines Erachtens sieht es so aus:
Meinungsvielfalt: Viele Meinungen, aber wenig Information. Wenn überhaupt, beteiligt sich ja offenbar nur ein Bruchteil des Schwarms.
Unabhängigkeit: Shitstorm...
Dezentralisierung: naja, kann ich von außen schwer abschätzten. Blöd seid ihr sicher nicht.
Aggregation: letztendlich ein poll/vote, also Konsens auf dem kleinsten Nenner.
In Summe zähle ich 3 Fails von 4. Aber ich lasse mich da gern aufklären.

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suchenwi 01.07.2012, 21:11
69. Der Abgeordnete

Zitat von Nihil novi
der Piraten partei ist nur seinem gewissen verpflichtet. Sagen uns die Piraten Jünger jedenfalls, wenn sie über den politbetrieb hetzen und den "scheiss" Frktionszwang als das undemokratischste Verfahren überhaupt geisseln. Nur eine von untähligen, völlig schizophrenen Einlassungen der Piraten...
Dazu lohnt ein Blick ins Grundgesetz, Art. 38: "Die Abgeordneten ... sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."
Das wollen Piraten. Wenn es alle wollten, wäre es noch besser.

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