Forum: Politik
Nato-Strategie: Lektionen aus dem Libyen-Krieg

Die Libyen-Mission ist beendet, die*Nato feiert*ihren Erfolg. Doch bei allem Jubel machte der Einsatz auch Mängel sichtbar - politisch wie militärisch. Will die Nato gerüstet sein für weitere Einsätze, muss gerade in Europa eine ernsthafte Aufarbeitung*der Probleme beginnen.

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reniard 07.11.2011, 03:58
120. ...

Zitat von cour-age
Argumente hängen mit den Personen, welche sie äussern, in engem Zusammenhang. ist Ihnen nicht bekannt?
Ihre Argumente "hängen" vielleicht, meistens sogar schief.
Sie bestätigen nur, dass Sie nicht zwischen Argument und Person trennen können. Sie blenden viel aus.
Zitat von cour-age
"Sie schaffen es einfach nicht, Argumente" mit deren Autoren zu verbinden, und dann den Gehalt an Unabhängigkeit einzuschätzen...
Sie meinen, dass Sie nur "unabhängige Propaganda" oder "nur vom Propagandisten Ihres Vertrauens" akzeptieren?
Das hat allerdings wieder nichts mit der Qualität von Argumenten zu tun, siehe oben.
Zitat von cour-age
Der Blogger zeigt sich in seinem Text als regelrechter Fan des Gaddafi-Systems... haben Sie nicht herausgelesen? Seltsam...
Die Fans des Gaddafi-Systems gibt es hier nicht. Sie machen sich die Sache wie immer einfach und erklären alle die den illegalen, brutalen und menschenverachtenden Angriffskrieg zur Sicherstellung von Macht und Rohstoffen ablehnen zu Gaddafifans. Dafür, dass Sie schubladisieren müssen, habe ich sogar Verständnis, denn Sie schaffen es nicht argumentativ zu überzeugen. Da ist es schon einfacher missliebige "Gegner" als Gaddafifans zu verunglimpfen.

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reniard 07.11.2011, 04:11
121. ...

Zitat von cour-age
(und die Vorgeschichte und die Vortage unterschlagen Sie natürlich, ist ja System, immer dann mit der Beschreibung anzufangen, wenn es einem passt, NUR nicht dann, wenn es wirklich angefangen hat....)
Schön wie Sie "nachklammern".

Die "Vorgeschichte" wurde, obwohl ein klarer Auftrag dazu in der Resolution 1970 erteilt wurde, nie recherchiert. R 1973 beruhte auf den Lügen der Rebellen und insbesondere des späteren "Präsidenten" des NTC. Die damals gelogenen 6000 Toten sind längst von Amnesty, HRW usw. auf ca. 150 gestutzt.
gegen bewaffnete islamistische Terroristen darf jeder Staat der Welt mit Waffengewalt vorgehen, aber das wissen Sie selbst.

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willibaldus 07.11.2011, 09:52
122. Mich macht es nur aergerlich wenn so viele

Zitat von reniard
Ihre Argumente "hängen" vielleicht, meistens sogar schief. Sie bestätigen nur, dass Sie nicht zwischen Argument und Person trennen können. Sie blenden viel aus. Sie meinen, dass Sie nur "unabhängige .....
Falschmeldungen verbreitet werden. ZB ueber das wahllose toeten von Zivilisten durch die Nato Flugzeuge oder angebliche Nato "Todeskommandos" wie einer hier schrieb.
Wenn das so waere, wuerde ich keine franzoesischen Flaggen sehen, zT auf Motorhauben gemalt.
Meinungen und Spekulationen ueber Angriffskrieg und Rohstoffsicherung stehe ich auch sehr skeptisch gegenueber. Was sollte das auch bringen, die ach so wichtige Versorgung fuer unabsehbare Zeit einzuschraenken? Das Oel wird sowieso auf dem Weltmarkt verkauft, wer auch immer die Macht hat im Lande.

Ein Problem sehe ich eher darin, dass gewisse Militaers versuchen, die spezielle libysche Situation verallgemeinern zu wollen und als Vorbild fuer zukuenftige Kriege zu nehmen.
Jedes Land und jede Bevoelkerung ist anders. Der libysche Diktator fiel nicht so schnell wie die in Tunesien und Aegypten. Das sollte die Militaers eigentlich zur Vorsicht und Zurueckhaltung ermahnen.
Die verdammten Geheimdienste sind in der Hinsicht wohl so zuverlaessig wie Wetterfaehnchen. Die haben den grossen Durchblick schon laengst verloren, wenn sie ihn je hatten.

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Berta 07.11.2011, 10:24
123. Lektionen aus dem Libyen-Krieg

Zitat von sysop
Die Libyen-Mission ist beendet, die*Nato feiert*ihren Erfolg. Doch bei allem Jubel machte der Einsatz auch Mängel sichtbar - politisch wie militärisch. Will die Nato gerüstet sein für weitere Einsätze, muss gerade in Europa eine ernsthafte Aufarbeitung*der Probleme beginnen.
wieder wurden zich Millionen verheizt.

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reniard 07.11.2011, 13:18
124. ...

Zitat von willibaldus
Falschmeldungen verbreitet werden. ZB ueber das wahllose toeten von Zivilisten durch die Nato Flugzeuge oder angebliche Nato .....
Haben Sie Ihre Lektion nicht begriffen? Wer mit ae und ue lügt dem glaubt man nicht.

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green_mind 07.11.2011, 19:19
125. Bitte entscheiden Sie sich

[QUOTE=cour-age;9079338] Zitat von zukunft007
und das hat er natürlich getan, OHNE dass es ihm von Gaddafi befohlen worden ist? Wikipedia: "Er war als Nachfolger von Ali Umar al-Husnawi vom 22. Januar 2007 bis zum 21. Februar 2011 Justizminister seines Landes und Mitglied des Allgemeinen Volkskomitees. In dieser Zeit setzte er sich Berichten zufolge für die Aufklärung des Massakers im Abu-Salim-Gefängnis ein, bei dem mehr als 1600 Menschen umkamen.[5] Er trat aus Protest gegen den Einsatz massiver Gewalt gegen Demonstranten im Zuge des Aufstands in Libyen zurück.[6] Gemäß der Menschenrechtsorganisation Amnesty International kritisierte Abd al-Dschalil während seiner Amtszeit in der libyschen Regierung die Regierung Gaddafis wiederholt für Menschenrechtsverstöße. So habe der ehemalige Justizminister die Willkürpraxis des Innenministeriums und der Staatssicherheit öffentlich kritisiert und sich für Entschädigungszahlungen an zu Unrecht Inhaftierte eingesetzt.[7][8] Auch die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch berichtete, der ehemalige Justizminister habe deutlich und öffentlich gegen die willkürliche Verhaftungspraxis der Gaddafi-Regierung Position bezogen."
Bitte entscheiden Sie sich, ob Jalil sich unter uneingeschränktem Befehlsnotstand befand, so dass er die Todesurteile gegen seinen Willen unterzeichnen musste.

Oder ob er die ungestrafte Möglichkeit hatte, Mißstände zu kritisieren.

Trösten Sie sich, das ist nicht Ihr eigenes Argumentationsproblem, sondern das haben alle, die versuchen, Jalils Taten in seiner Regierungszeit mit seiner 180-Grad-Drehung Richtung "Rebellen" in Einklang zu bringen.

Sie haben das Dilemma ganz gut herausgearbeitet.

Auffällig ist, gerade weil es so selten vorkommt: Immer wenn Sie sich argumentativ an eigenen Quellen versuchen, ist das alles andere als unangreifbar.

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willibaldus 07.11.2011, 20:37
126. Da scheint der Forist sich wohl ziemlich

[QUOTE=green_mind;9085626] Zitat von cour-age
Bitte entscheiden Sie sich, ob Jalil sich unter uneingeschränktem Befehlsnotstand befand, so dass er die Todesurteile gegen seinen Willen unterzeichnen musste. Oder ob er die ungestrafte Möglichkeit hatte, Mißstände zu kritisieren. Trösten Sie sich, das ist nicht Ihr eigenes Argumentationsproblem, sondern das haben alle, die versuchen, Jalils Taten in seiner Regierungszeit mit seiner 180-Grad-Drehung Richtung "Rebellen" in Einklang zu bringen. Sie haben das Dilemma ganz gut herausgearbeitet. Auffällig ist, gerade weil es so selten vorkommt: Immer wenn Sie sich argumentativ an eigenen Quellen versuchen, ist das alles andere als unangreifbar.
ernsthaft mit der Thematik zu beschäftigen. Die Wirklichkeit lässt sich halt nicht auf eine Eindimensionalität reduzieren.

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cour-age 08.11.2011, 00:09
127. ich

[QUOTE=green_mind;9085626] Zitat von cour-age
Bitte entscheiden Sie sich, ob Jalil sich unter uneingeschränktem Befehlsnotstand befand, so dass er die Todesurteile gegen seinen Willen unterzeichnen musste. Oder ob er die ungestrafte ......
ich kann den Widerspruch, den Sie da ausmachen, nicht erkennen; das leben ist eben nicht immer so klar und eindimensional schwarz/weiss, wie Sie es hier nun gern hätten...
Jalil wird gewusst haben, wann er wie weit gehen kann...
und er muss seine eigene Geschichte mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.
Allemal ist späte Einsicht besser als gar keine... eine Tugend, die hier allerdings einigen zu fehlen scheint...

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e_d_f 08.11.2011, 12:23
128. Satire?

Zitat von green_mind
Mir fällt es schwer zu beurteilen, ob das eine Satire ist, oder ernst gemeint.
Das fällt mir auch schwer, wenn Sie sowas schreiben:
Zitat von green_mind
…Dann wurde, wieder in einer Medieninszenierung angeblich Gaddafi gefangen und irgendwie von irgendwem getötet. Wirklich er? Es bestehen nach wie vor große Unklarheiten, ob vielleicht auch dieser "Sieg" nur im Fernsehen stattgefunden hat...
Gaddafi ist tot. Das bezweifelt wohl keiner mehr.

Zitat von green_mind
Der NATO-Einsatz sollte anfangs Tage, dann Wochen, keinesfalls Monate dauern, und wurde dann aber verlängert und verlängert...
Ja, es hat länger gedauert als erwartet. Aber die NATO hat die Rebellen nichtsdestotrotz sehr erfolgreich zum Sieg gebombt, und das praktisch nur mit der Luftwaffe, ganz ohne reguläre NATO-Bodentruppen. Dass dies überhaupt möglich ist, wurde hier im Forum vielfach heftig bestritten. Diese selbsternannten „Militärexperten“ haben völlig daneben gelegen!

Zitat von green_mind
Und es zeigte sich, dass sie keinen Zulauf und keine wesentliche Unterstützung aus der Bevölkerung hatten.
Ohne Unterstützung durch die Bevölkerung hätten die rel. schwachen Rebelleneinheiten beispielsweise Tripolis nicht nehmen können. Vieles lief da im Verborgenen ab.

Zitat von green_mind
In diesem Moment war der eigentliche Plan der "Willigen" gescheitert....
Überhaupt nicht. Der Machtwechsel wurde erfolgreich herbeigebomt, daran gibt es doch wohl nichts zu zweifeln.

Zitat von green_mind
Dann kam im August die Einnahme der Hauptstadt - wirklich? Eingestandenermaßen wurde von der NATO mit gefaketen Siegesfeiern vor Filmkulissen tief in die Trickkiste gegriffen. … Sieg? Einnahme der Hauptstadt?
Ja, die Hauptstadt wurde von den Rebellen eingenommen. Mit maßgeblicher Unterstützung der NATO. Das sollten Sie langsam akzeptieren.

Zitat von green_mind
Ich kann Ihren glanzvollen militärischen Sieg nicht entdecken.
Es hat länger gedauert als erwartet, aber im Ergebnis hat die NATO 100% ihrer Ziele militärisch durchgesetzt. Und das ohne eigene Verluste. Militärisch ist das in der Tat eine Glanzleistung.

Dass die NATO dabei die UN-Resolutionen einseitig ausgelegt, ja missbraucht hat und politisch womöglich einen Scherbenhaufen angerichtet hat (was abzuwarten bleibt), steht auf einem anderen Blatt. Das ist die politische Bewertung. Militärisch war die NATO extrem erfolgreich. Und hocheffizient! Das können Sie nicht bestreiten.

Zitat von green_mind
Libyen befindet sich weiter im Bürgerkrieg.
Gemessen an alles, was vorher war, empfinde ich die aktuelle Lage als überraschend ruhig und stabil. Ich habe Schlimmeres befürchtet.

Zitat von green_mind
Ja. Und wie gesagt, sehe ich den Sieg als Schlusspunkt dieses unnötigen Krieges nicht...
Nötig oder unnötig: Diese Bewertung ist erneut politisch, und darum ging es in meinem Beitrag doch gar nicht: Die NATO hat militärisch durchgesetzt, was sie erreichen wollte. Mit eiskalter Effizienz.

Und: Der Krieg ist erst mal zu Ende. Ob ein Krieg unter den Siegern ausbrechen wird, bleibt abzuwarten. Die Gefahr, dass es dazu kommen könnte, sehe ich auch. Der militärische Sieg der NATO/Rebellen hinterlässt zweifelsohne ein politisches Vakuum.

Ob die NATO-Strategie politisch zum Erfolg führen wird, ist in der Tat noch offen. Ich sehe jedoch mehr positive als Negative Vorzeichen.

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Jan Do 08.11.2011, 16:51
129. Alternative Informationsmöglichkeiten zum mainstream

Zitat von cour-age
oh bitte... nicht schon wieder dieser private Blog mit einer persönlichen Meinung einer einzelnen Person....
Das sehe ich anders. Gut, dass es solche privaten Blocks gibt. Denn die mainstream Medien nehmen es mit der Wahrheit nicht immer so genau. Das war übrigens auch bei den angeblichen Massenvernichtungswaffen des Iraks der Fall. Anfangs war der mainstream fast unisono von deren Existenz überzeugt. Die Wahrheit kam erst langsam durch Meldungen außerhalb der großen Medien an den Tag.

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