Forum: Politik
NSA-Abhörskandal: Amerikas digitaler Großangriff auf das Völkerrecht
REUTERS

Im Namen der Sicherheit spionieren die USA Millionen Bürgern aus - eine völkerrechtliche Epochenwende. Denn bisher richtete sich Spionage auf Staatsgeheimnisse, nicht auf die Privatsphäre der Menschen. Nur die Uno kann die Schnüffelei noch stoppen.

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gegenrede 12.07.2013, 15:24
550.

Zitat von nichtpazifist
Das ist dasselbe nur anders formuliert, und dadurch wird es nicht richtiger. Rationale Moral basiert auf tatsächlichen Handlungen. Ob Sie sich in eine Situation begeben haben die Ihre eigene "Hemmschwelle" für eine unmoralische Handlung angeblich möglicherweise senkt, ist irrelevant. Relevant ist ob Sie die unmoralische Handlung letztendlich begehen oder nicht.
Sie vermischen 2 Ebenen, wenn ich die Tat begangen habe, ist es passiert und eine unmoralische Handlung hat stattgefunden. Das ist richtig.

Wenn ich aber im Prozess vor der Tat stecke und abwäge, dann ist es sehr wohl relevant, wenn ich jemandem schade, ob ich bei dieser Handlung selber zu schaden Kommen kann oder nicht, und/oder ob mich Menschen erkennen/identifizieren können.

Handle ich aus einer Anonymität heraus ohne Risiko, so senkt dies die Hemmschwelle, dies sollte doch auch Ihnen klar sein.

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jeandark 12.07.2013, 15:29
551. Gewissensnotstand

Zitat von Bondurant
für den Fortgang der Diskussion nicht schädlich, wenn Sie Ihre "Positionierung" kurz erläutern würden. ... Ich weiß z.B. immer noch nicht, was Sie mit Ihrem grundsätzlich ja nicht falschen Hinweis auf Unterschiede im öffentlichen Rechtsbewußsein zum geschriebene Recht sagen wollten, .
Meine allgemeine Positionierung finden Sie in #524. Dort allerdings ohne direkte Bezugnahme zum Fall Snowden. Generell halte ich meine persönliche Bewertung dieses Falles für unmaßgeblich, wie alle persönlichen Statements; jedoch will ich mich nicht aus der Affäre ziehen; daher meine Meinung auf dem vorläufigen Zwischenstand:
Insgesamt neige ich zur Ansicht des Foristen Hans58, der in #494schrieb: "Erstens prüft die Bundesanwaltschaft die Rechtslage seit Tagen und neigt nicht zu Vorverurteilungen. Wie ich ... wiederholt dargelegt habe, ist die Rechtslage sehr diffizil."
Den letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Er sieht zwar in Snowden einen mutmaßlichen Straftäter; ich jedoch weniger, weil ich von einem Gewissensnotstand Snowdens ausgehe. Für solche Fälle kennt das deutsche Recht das sogenannte Widerstandsrecht.
Widerstandsrecht
Mit Hans58 zu diskutieren ist jedoch immer eine Freude, da er ein profunder Kenner der Materie (Bundesgesetzblätter) ist.
Nun ist Snowden US-Bürger, unterliegt also keinem deutschen Recht - und die US-amerikanischen Rechtsbestimmungen kenne ich nicht mal hinreichend und weiß auch nicht auf welches Widerstandsrecht sich S. dort berufen könnte. Insgesamt würde ein Prozess in den USA vieles erhellen; aber alle Indizien bisheriger Rechtspraxis lassen für ihn in seinem Heimatland keinen fairen Prozess erwarten; mal euphemistisch formuliert.
Es gibt ein interessantes Interview mit dem CDU-Politiker W. Bosbach, der sagt: "Es sei durchaus möglich, dass Snowden gegen amerikanische Gesetze verstoßen habe. Nach seinen bisherigen Informationen habe sich Snowden aber in einer Art Zielkonflikt oder Gewissensnotstand befunden. „Er hat ja nicht Geheimnisse an den Feind verraten oder ähnliches, sondern er hat gesagt: ‚Ihr Bürgerinnen und Bürger müsst wissen, was geschieht und wie mit euren Daten umgegangen wird‘. Davor habe ich Respekt"."
28.06.2013/hr-iNFO: CDU-Politiker Bosbach in hr-info: "Ich bin nicht traurig, wenn Herr Snowden nicht gefasst wird" | Der hr | hr-online.de
Leider ist Bosbach inzwischen auf die kanzlertreue Linie zurückgekehrt. Noch nicht auf der Tagesordnung sind die mutmaßlichen Spionage-Vergehen des US-Geheimdienstes im Ausland. Da gibt es wohl viele Momente des Anfangsverdachts; jedoch wird wohl alles im Sande verlaufen.
Snowden selbst ist in meinen Augen ein ganz armer Hund, der in der Klemme sitzt. Er hat reichlich Zivilcourage und Bürgermut bewiesen, was ihn wohl niemals vor der Verfolgung durch die Cowboys schützen wird.

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velkoryn 12.07.2013, 15:39
552. Unkontrollierte US Corporations

Was übersehen wurde im Artikel: die Amerikanische Regierung ist unkontrolliert von Ihren B2rgern, dafür um so sicherer in den Händen des militärische-industriellen Komplexes - der Defintition eines faschistischen Staates SEHR NAHE.
Amerika wird von aussen nur dann in die Schranken gewiesen werden, wenn die Staatengemeinschaft diesen militärisch-industriellen Komplex bekämpft!
Zum Beispiel alle internationalen Niederlassungen der Krriegshetzer - und Profitfirma Halliburton schließt ...
Das passiert aber sicher nicht.

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Mistermambo 12.07.2013, 16:13
553. Großartig!

Zitat von Bondurant
ist mal eine vernünftige Darstellung. Das Problem der Marktgegner aus Prinzip ist, dass sie ganz grundsätzlich die Mehrzahl ihrer Mitmenschen nicht als freie Subjekte sehen können, die ihre eigenen Interessen angemessen vertreten. Sondern......
1.
Zunächst mal vielen Dank an Herrn Därnstädt für diesen großartigen Kommentar. Das ist mal richtig auf den Punkt gebracht und bringt die gesamte Aussichtslosigkeit in einem einzigen Artikel zusammen.

2.
Hallo Bondurant,
kaum geht das Thema bei SPON im Forum weiter, muss ich schon wieder ne winzigkleine Korrekturbemerkung zu Ihrem Beitrag loswerden...
Nicht der "Wissende" ist menschenverachtend, sondern der Markt ist menschenverachtend, insbesondere wenn man den Markt automatisiert von Computern lenken lässt. Die Börsensääle sind menschenleer und die Computer entscheiden in Sekundenbruchteilen, ob Nahrungsmittel zu horrenden Preisen verschachert oder zu Minipreisen verramscht werden.

Wenn das der "Markt" ist, dann hat dies einige Ähnlichkeit mit "Terminator" und ganz wenig Ähnlichkeit mit dem Lebenswerk einer Mutter Teresa (nur so'n Beispiel für den Gegenpol der Menschenverachtung).
Die entseelte Technokratengeneration die gerade frisch ausgebildet in BWL, Rechtswissenschaften oder ähnlichen "Wissenschaften", die sich inzwischen zur Geißel der Menschheit entwickelt haben, von den Unis kommt (das mag auch schon für die Absolventen der letzten 30 Jahre gelten) dürfte nicht mehr in der Lage sein, das Richtige vom Falschen zu unterscheiden. Es geht ja auch nur noch darum, das (kurzfristig) Gewinnbringende vom Verlustgeschäft zu trennen. Geld ist gut und regiert die Welt.

Bei den gewinnbringenden Vorhaben sind dan aber auch Nahrungsmittelspekulationen oder Waffenlieferungen oder Großaufträge zum Bau von Anlagen, in Utah - wo die Großrechner zur Beobachtung von 8 Milliarden Menschen hingestellt werden sollen und manches mehr dabei.

Wenn sich die - gewählten - Regenten für das eine oder andere Modell entscheiden, dann ist das meinetwegen noch vom demokratischen Mandat gedeckt. Wenn dann aber der gerade Rücken fehlt, um das Resultat öffentlich zu erklären und zu vertreten ("Wir verzichten auf Demokratie und Rechtsstaat und erachten ab sofort nur noch die Regeln des Kapitalmarktes und der Gefahrenabwehr für maßgeblich") und stattdessen nur rumgeeiert wird, dann fühle ich mich nicht nur ernst genommen, sondern von Räubern verschleppt.

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gegenrede 12.07.2013, 16:20
554. Ein Beispiel dazu

Zitat von gegenrede
Handle ich aus einer Anonymität heraus ohne Risiko, so senkt dies die Hemmschwelle, dies sollte doch auch Ihnen klar sein.
Sehen Sie sich einmal die Videos der Blockupy-Demonstration im Frankfurt Anfang letzten Monats an. Da sieht man Polizisten die, weil es in Deutschland immer noch keine Identifizierungsnummer für Polizisten gibt, anonym und damit nicht zur Rechenschaft gezogen werden können, Gewalt gegen friedliche Bürger ausüben.
Wären sie nicht anonym dann könnte dies ihren Job/Pension kosten, die allermeisten würden dann sicher anders handeln.

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griz_ 12.07.2013, 16:26
555. Im Fokus muss Tempora stehen!

Zitat von sysop
Im Namen der Sicherheit spionieren die USA Millionen Bürgern aus - eine völkerrechtliche Epochenwende. Denn bisher richtete sich Spionage auf Staatsgeheimnisse, nicht auf die Privatsphäre der Menschen. Nur die Uno kann die Schnüffelei noch stoppen.
Mit großem Bedaueren muss ich feststellen, dass die Berichterstattung über PRISM die Diskussion über das britische Programm weitgehen verdrängt hat.
Dies ist vor allem deshalb bedauerlich, weil Großbritannien - im Gegensatz zu der USA - an geltendes EU-Recht gebunden ist. Aufzuzählen wären hier die Unionsbürgerschaft, aber vor allem die EMRK und wohl auch die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung. Aus diesem Grund wären wohl Individualklagen aller EU-Bürger vor britischen Gerichten, aber auch ein von der Kommission oder Mitgliedsländern angestrengtes Vertragsverletzungsverfahren mindestens zulässig, aller Wahrscheinlichkeit nach auch begründet und für Großbritannien in jedem Fall schmerzhaft.

Die Ausübung von Hoheitsgewalt in fremden Staaten verletzt zwar ggf. deren Souveränität, kann aber allenfalls zu einem völkerrechtlichen Verfahren vor dem IGH führen, das im Zweifel sowieso nicht angestrengt wird.

Es sollte unbedingt versucht werden, die Überwachung einer gerichtlichen Prüfung innerhalb der EU unterziehen zu lassen. Bitte, liebe Journalisten, bleibt an diesem Thema dran, das den viel eklatanteren Verstoß gegen geltendes Individualrecht darstellt!

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Hans58 12.07.2013, 16:35
556.

Zitat von gegenrede
.... Ihr Motto in der ganzen Diskussion scheint dies zu sein: Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Und da Sie danach verfahren wird alles klein und schön geredet. Das hat man gut beim Flugstopp von Morales sehen können, wie Sie alles runter gespielt und relativiert haben.
Sie täuschen sich gewaltig.
Ich habe nirgendwo bisher geäußert, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Wenn man Fakten aufzeigt, gehören Sie meist zu den ersten, die keine Gegenargumente haben (siehe Ihre Replik), sondern nur polemisieren.
Widerlegen Sie z.B. doch bitte mein Argument, dass S. verdächtigt wird, eine Straftat nach US-Recht begangen zu haben, die auch nach deutschem Recht eine ist.

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gegenrede 12.07.2013, 16:42
557.

Zitat von griz_
Mit großem Bedaueren muss ich feststellen, dass die Berichterstattung über PRISM die Diskussion über das britische Programm weitgehen verdrängt hat. Dies ist vor allem deshalb bedauerlich, weil Großbritannien - im Gegensatz zu der USA - an geltendes EU-Recht gebunden ist. Aufzuzählen wären hier die Unionsbürgerschaft, aber vor allem die EMRK und wohl auch die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung. Aus diesem Grund wären wohl Individualklagen aller EU-Bürger vor britischen Gerichten, aber auch ein von der Kommission oder Mitgliedsländern angestrengtes Vertragsverletzungsverfahren mindestens zulässig, aller Wahrscheinlichkeit nach auch begründet und für Großbritannien in jedem Fall schmerzhaft. Die Ausübung von Hoheitsgewalt in fremden Staaten verletzt zwar ggf. deren Souveränität, kann aber allenfalls zu einem völkerrechtlichen Verfahren vor dem IGH führen, das im Zweifel sowieso nicht angestrengt wird. Es sollte unbedingt versucht werden, die Überwachung einer gerichtlichen Prüfung innerhalb der EU unterziehen zu lassen. Bitte, liebe Journalisten, bleibt an diesem Thema dran, das den viel eklatanteren Verstoß gegen geltendes Individualrecht darstellt!
Ja wo bleiben die Massen-Klagen gegen GB, wenn die das ganze Internet Kabel von uns abgreifen, dann begehen die auch millionenfache Urheberrechtsverletzung, jeder Jugendliche hier, der ein paar Videos und Mp3s saugt wird verknackt und die Briten sollen straffrei ausgehen?

Vertragsverletzungsverfahren gegen GB einleiten.

GB vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verklagen

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gegenrede 12.07.2013, 16:45
558.

Zitat von Hans58
Sie täuschen sich gewaltig. Ich habe nirgendwo bisher geäußert, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn man Fakten aufzeigt, gehören Sie meist zu den ersten, die keine Gegenargumente haben (siehe Ihre Replik), sondern nur polemisieren. Widerlegen Sie z.B. doch bitte mein Argument, dass S. verdächtigt wird, eine Straftat nach US-Recht begangen zu haben, die auch nach deutschem Recht eine ist.
Den Straftatbestand, der ihm vorgeworfen wird den gibt es in gleicher oder ähnlicher Form auch in D ja und? Wenn er aber in D wäre könnte er wegen einer vermeintlich begangenen Straftat in den USA hier gar nicht belangt werden.

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Hans58 12.07.2013, 16:51
559.

Zitat von Hans58
Erstens prüft die Bundesanwaltschaft die Rechtslage seit Tagen und neigt nicht zu Vorverurteilungen. …. Und Sie steigern sich inzwischen in Vermutungen, die durch nichts zu beweisen sind (tot, Isolationshaft).
Zitat von gegenrede
….. Manings sitzt in Isolationshaft. Daniel Ellsberg hat dies übrigens beides für möglich gehalten und der kennt sein Land/Regierung besser als wir. ?
Manning ist Soldat, für ihn gilt ein anderes Strafrecht und anderes Strafprozessualrecht wie für S.

Zitat von Hans58
Zeuge? Straftäter als Zeuge? Kennen Sie das deutsche Aussageverweigerungsrecht?
Zitat von gegenrede
Vermeintlicher Straftäter in einem anderen Land! Klären Sie mich auf. ?
Was soll man ihn denn befragen, ohne dass er aussagt, was er weiß und wie er an die Dinge herangekommen ist. Er würde sich doch hinsichtlich eines Auslieferungsverfahrens um Kopf und Kragen reden.
Zitat von Hans58
Würden Sie mir im Übrigen bitte erläutern, wie man einen US-Bürger, dem man derzeit nicht habhaft werden kann, als Zeuge laden kann.
Zitat von gegenrede
D als Zeugenbefragensort scheidet wohl aus, können die Staatsanwälte ihn nicht in Moskau befragen?
Wissen Sie, welcher immense Aufwand zu betreiben ist, damit ein Bundesanwalt oder ein Ermittlungsrichter beim Bundesgerichtshof eine US-Bürger in Russland als Zeuge einvernehmen kann (eine Hürde ist diese: § 363 ZPO Beweisaufnahme im Ausland)

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