Forum: Politik
Obama bei der Uno: "Es gibt keine Abkürzung im Nahost-Friedensprozess"

Die Palästinenser sind mit großen Hoffnungen in die Uno-Vollversammlung gegangen - Barack Obama enttäuschte sie: Nicht durch Resolutionen, sondern nur durch Gespräche mit Israel könnten sie einen*selbstständigen Staat erreichen, stellte der US-Präsident klar.

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Landegaard 25.09.2011, 12:44
110. .

Zitat von Mononatriumglutamat
Zum Beispiel Ihr beharrliches Festhalten daran, die Zahlen der Opfer zu vergleichen. Dabei ist die Position, die Sie dabei einnehmen, leider genau das, was die Terrortaktiken und die Propaganda der Hamas bezwecken.
Es ist schon ein starkes Stück, den Standpunkt, dass ein Opfer ein Opfer ist, als terroristische Propaganda zu bezeichnen. Es ist ebenso frech wie falsch.

Vielleicht sollten Sie sich ein wenig damit beschäftigen, was letztlich das Ziel der Hamas ist und weniger, welcher Mittel sich die Hamas zur Erreichung des Ziels bedient. Ziel der Hamas gem. Charta ist die Auslöschung Israels. Der Terror der Hamas ist somit als Mittel zur Erreichung dieses Ziels zu bewerten. Und bei dieser Betrachtung ist auch alles Weitere falsch, was Sie schreiben:

Zitat von Mononatriumglutamat
Genau dieser Erfolg motiviert leider wiederum die Terroristen, ihre Strategien auch weiterhin aufrecht zu erhalten. Diese Terroristen sind ja leider auch nicht blöd, und warum sollten sie von ihren Methoden ablassen, solange sie damit erfolgreich sind?
Der Terror der Hamas ist nämlich -gemessen an seiner Zielsetzung- nicht erfolgreich. Weder ist Israels Existenz in Gefahr, noch lassen sich die Palästinenser ewig auf diesem Weg halten, weil diese unmittelbar und unrelativiert erleben, welche "Erfolge" der Terror der Hamas hat. Weder ist Israels Existenz bedroht, noch wird eine höhere Lebensqualität erreicht. Das Gegenteil ist der Fall. Gaza ist ein im Elend versinkendes Massencamp mit erbarmungswürdiger Zukunftserwartung. Das begreifen auch diejenigen, die in Gaza leben. Nicht ohne Grund sind dort mit dem arabischen Frühling ebenfalls Demonstrationen gegen die rEgierung gewachsen und nicht ohne Grund hat die Hamas sich dem demokratischen Auswahlprozess entzogen, der ihr einmal zur Macht verhalf.

Zitat von Mononatriumglutamat
Es ist keine sonderlich neue oder bahnbrechende Erkenntnis, dass Terror nur verstärkt wird, wenn seine Betreiber damit Erfolg haben.
Richtig. Es ist aber nicht nötig, eine wichtige Sicht auf die Opferzahlen deshalb zu Terrorpropaganda zu definieren. Es reicht völlig die Ziele der Hamas mit ihren Erfolgen zu vergleichen. Oder um es deutlicher zu machen: Eine Lüge widerlegen Sie nicht mit einer anderen Lüge.

Zitat von Mononatriumglutamat
Über die israelischen Opfer des Terrors -- und damit meine ich nicht nur die Todesopfer, sondern auch die Zivilisten, welche in ständiger Angst vor dem nächsten Raketenangriff leben und beim Aufheulen der Sirenen binnen 15 Sekunden im nächsten Bunker sein müssen, lese ich hier jedenfalls sehr wenig. Um nicht zu sagen: nichts. Das ist dann leider auch eine Aussage, fürchte ich. Davon abgesehen finde ich bemerkenswert, dass kaum jemand was über die Toten und Verletzten innerpalästinensischer Machtkämpfe zu sagen hat. Auch das sagt etwas über diese Diskussion aus, fürchte ich.
Das können Sie bewerten, wie Sie möchten. Ich halte mich für eine Wertung an das, was geschrieben wird und nicht daran, was nicht geschrieben wird.

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Emil Peisker 25.09.2011, 12:48
111. Din Rodef und Din Moser

Zitat von Mononatriumglutamat
Nein, das kann man nicht umdrehen. Denn Israel hat ja auch das bereits versucht: nach dem Putsch der Hamas in Gaza hat Israel zwischen 2005 und 2008 insgesamt 8.000 Raketen und Mörsergranaten ertragen. Trotzdem hat der Raketenbeschuß erst nachgelassen, als Israel sich zur Operation Cast Lead entschloss, und erst seitdem herrscht eine relative Ruhe. Offenbar ist das, was in der Realität passiert, genau das Gegenteil dessen, was Sie naiv behaupten.
Sie denken sich, man kann es ja mal versuchen.

Vor dem Angriff der IDF auf Gaza waren in den vorausgegangenen 8 Monaten 4 oder 5 Granaten abgeschossen worden, und auch die waren nicht von der Hamas gebilligt.

Die IDF hat den Waffenstillstand mit der hamas vorsätzlich gebrochen, weil es im Jahr darauf Wahlen gab und da wollte man "Kante" zeigen. Das brachte die Ergebnisse, die man brauchte.

Ihre dauernde Verdrehung der Fakten, die grundsätzlich die Israelis als die Guten und die Palästinenser als die bösen Buben fixieren will, überzeugt nur die, die im Thema nicht so bewandert sind.

Seit der Ermordung Jitzak Rabins ist der gesamte Prozess nicht nur zum Stillstand gekommen, sondern die Stossrichtung geht jetzt in klare Ablehnung eines zweiten Staates.

Nach der Ermordung Rabins hat fast ein Drittel der Bevölkerung, dabei die Anhänger der Nationalreligiösen, die Radikalen im Dunstkreis des Baruch Goldsteins, dem auch der Mörder Amir angehörte, und der starken Zuspruch von national denkenden Rabbinern bekam,, dem größten Teil des Likud, der zwar bei den Trauerfeiern die Krokodilstränen vergoss, aber intern der Meinung war, dass Rabin selber Schuld hatte.

Über Rabin den Din Rodef und den Din Moser zu fällen, ihn also als Verräter an Israel zu bezeichnen und ihn damit dieser uralten Verfolgung auszusetzen, die die urltrareligiösen wörtlich nahmen, hätte der Likud mit einer konkreten Stellungnahme verhindern können.

Es passte Netanjahu aber perfekt in seine langfristige Wahlkampfplanung, seinen übermächtigen Gegener Rabin so angreifbar zu machen. Er stellte sich nicht gegen diese mittelalterlichen Fatwas. Im gegenteil, er marschierte vorneweg bei Demonstrationen, deren Teilnehmer Schilder trugen mit der Aufschrift - Tod Rabin - und Särge mit der Aufschrift - Tod Israel.

Netanjahu setzte auf die Nationalreligösen und die Fanatiker um Baruch Goldstein, obwohl einige Berater ihn davor warnten, denn sie sahen so etwas kommen.

Ihre Dauerverteidigung Israels, auch der Abläufe die in Israel breit kritisert werden, deuten entweder auf eine Position auf Seiten der Netanjahu-Lieberman Fraktion, oder auf unzureichende Kenntnisse der Hintergründe.

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Emil Peisker 25.09.2011, 12:52
112. Fußnote

Zitat von Emil Peisker
Über Rabin den Din Rodef und den Din Moser zu fällen, ihn also als Verräter an Israel zu bezeichnen und ihn damit dieser uralten Verfolgung auszusetzen, die die urltrareligiösen wörtlich nahmen, hätte der Likud mit einer konkreten Stellungnahme verhindern können.
Texte meines Beitrages sind Zusammenfassungen von Inhalten des Buches - Der Tod des Jitzak Rabins - von Michale Karpin und Ina Friedman

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HKo 25.09.2011, 13:06
113. Und Sie ...

Zitat von Mononatriumglutamat
Sie missverstehen sowohl die Motivation als auch die Ziele der Terroristen.
missverstehen oder verschleiern sowohl die Motivation als auch die (offensichtlichen) Ziele Israels.

Wenn IL tatsächlich Frieden wollte, würde es mit der Fatah zusammenarbeiten, um die verbrecherische Hamas zu isolieren.

Aber IL braucht die Hamas, um seine Ziele erreichen zu können.

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Landegaard 25.09.2011, 13:27
114. .

Zitat von Emil Peisker
Texte meines Beitrages sind Zusammenfassungen von Inhalten des Buches - Der Tod des Jitzak Rabins - von Michale Karpin und Ina Friedman
Hallo Emil,

leider wird auch dieser Strang wieder mit allerlei Flachheiten sabotiert. Wenden wir uns doch mal der eigentlichen Frage zu. Was ist eine "Abkürzung" im NO-Friedensprozess?

Soll das ein palästinensischer Staat sein, bei dem wesentliche Fragen nicht beantwortet sind in der Nachbarschaft mit Israel? Davon gehe ich aus und habe eine halbwegs spannende Debatte mit nahal im entsprechenden SPON-Strang gehabt, bevor dieser geschlossen wurde.

Tenor nahal: Der NO-Friedensprozess läuft, friedliches Agieren der Palästinenser wird honoriert, wie bspw. am Gaza-Rückzugs Sharons etc erkennbar. Nun wird die Staatswerdung Palästinas als verfrüht empfunden, weil eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat fehlt.
Hier ins Thema passend würde ich die Frage empfinden, ob und wiefern beides voneinander abhängt. Abbas hat Israel ja bereits anerkannt, das "jüdische" fehlt wohl noch. Ich halte eine solche Anerkennung ebenfalls für unerlässlich, aber sehe den Zusammenhang zur Staatsgründung Palästina nicht.

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Emil Peisker 25.09.2011, 14:14
115. Abkürzungen und Verlängerungen

Zitat von Landegaard
Hallo Emil, leider wird auch dieser Strang wieder mit allerlei Flachheiten sabotiert. Wenden wir uns doch mal der eigentlichen Frage zu. Was ist eine "Abkürzung" im NO-Friedensprozess? Soll das ein palästinensischer Staat sein, bei dem wesentliche Fragen nicht beantwortet sind in der Nachbarschaft mit Israel? Davon gehe ich aus und habe eine halbwegs spannende Debatte mit nahal im entsprechenden SPON-Strang gehabt, bevor dieser geschlossen wurde. Tenor nahal: Der NO-Friedensprozess läuft, friedliches Agieren der Palästinenser wird honoriert, wie bspw. am Gaza-Rückzugs Sharons etc erkennbar. Nun wird die Staatswerdung Palästinas als verfrüht empfunden, weil eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat fehlt. Hier ins Thema passend würde ich die Frage empfinden, ob und wiefern beides voneinander abhängt. Abbas hat Israel ja bereits anerkannt, das "jüdische" fehlt wohl noch. Ich halte eine solche Anerkennung ebenfalls für unerlässlich, aber sehe den Zusammenhang zur Staatsgründung Palästina nicht.
Werter Landegard

Ich habe eine kleine Zwischenbemerkung zum "jüdischen" Staat zu machen.

Die israelische Regierung hat laut protestiert, als von palästinensischer Seite die Forderung kam, dass in einem palästinensischen Staat keine jüdischen Siedlungen sein sollten. man verurteilte diese Haltung.

Gleichzeitig realisieren die Israelis einen Staat, den sie jüdisch nennen, und der sich auch abschottet von arabischen und muslimischen Bereichen.

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, zumal man von Siedlerseite niemals akzeptieren würde, in einem muslimischen staat zu leben.

Es werden Hürden aufgebaut um die Gespräche zu torpedieren.
Es geht den Palästinensern nicht um eine "Abkürzung", denn sie versuchen schon seit Jahrzehnten einen Lebensraum zu bekommen, der ihnen die Mindestvoraussetzungen bietet.

Sie möchten die Umtriebe der Netanjahu-Administration, die nur an "Verlängerungen" des Status Quo interessiert ist, umgehen und per UNO den Fuß auf die interantionale Ebene setzen.

Ich finde, das ist einer der wenigen Auswege, die es überhaupt gibt, wenn man sich nicht der Timeline Netanjahus unterwerfen will, die in Generationen plant.

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jo-swift 25.09.2011, 15:30
116. Die Perpetuierung des Status quo in Wirklichkeit?

Zitat von Emil Peisker
Sie möchten die Umtriebe der Netanjahu-Administration, die nur an "Verlängerungen" des Status Quo interessiert ist, umgehen und per UNO den Fuß auf die interantionale Ebene setzen.
Eine <„Verlängerungen" des Status Quo > ... ist das nicht eine sehr euphemistische Umschreibung für die realistische Perpetuierung der unerträglichen Nahostsituation?

Über fast drei Generationen hat man immer wieder Vorwände und „Stöckchen“ gefunden, bei denen die Israelis sich von vornherein sicher waren, dass kein Palästinenser darüber springen würde oder könnte.

Hätte man ihnen selbst vergleichbare vorgehalten, wären sie unter großem Protest vor die Weltöffentlichkeit mit den üblichen Argumenten der Sicherheit, Anerkennung etc. gegangen und sie hätten nicht nur Gehör, sondern auch unendliches Verständnis für ihre Sache gefunden.

Allerdings hat man nur nicht den „Status quo“ augenscheinlich über so lange Zeit bewusst und stur durchgehalten, sondern man hat ihn auch intensiv genutzt, um auf besetzten Gebieten völkerrechtswidrig durch ihre Siedlungen vollendete Tatsachen zu schaffen. Siedlungen, die ihr sogar die UN, die Israel einmal selbst als Staat gründeten, durch Resolutionen wiederholt strikt untersagt wurden. Auch die Obama-Regierung hat kurz nach Amtsantritt Netanjahu mehrmals zu einem sofortigen Siedlungsstopp vergeblich aufgefordert.

Dass es noch nicht einmal den Israel wohl gesonnen Regierungen bisher gelungen ist, sie von diesem unrechten Tun abzuhalten, zeigt eigentlich, dass da auf Dauer nichts zu erreichen sein wird.

Eine potentielle Veränderung wäre durch den Wandel in den arabischen Staaten auf längere Sicht denkbar. Wieweit die USA als „Schutzpatron Israels“ diese Entwicklungen unter Kontrolle halten können, steht in den Sternen.

Jedenfalls könnte am Ende herauskommen, dass ein Netanjahu das Menetekel übersehen hat, das durch den Sturz des „Israel freundlichen“ Mubaraks plötzlich an der nahöstlichen Wand erschienen ist!

Wer in einer Weltpolitik, die in der Regel und auf Dauer auf dem Grundsatz des „Do, ut des! (=Ich gebe, damit auch du etwas gibst!)“ beruht, nur zu seinem eigenen Vorteil immer nur nehmen will und dabei obendrein offenes oder geschickt camoufliertes Unrecht entgegen der Goldenen Regel sich herausnimmt und begeht, begibt sich auf einen gefährlichen Zukunftsweg in der irrigen Annahme, dass ein Status quo einen Ewigkeitswert besitze!

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ulan 1 25.09.2011, 17:09
117. Parteiisch

Zitat von conny2
Und wenn die Gespräche a) nach allen Regeln der Kunst verhindert werden und/oder b) aus den unterschiedlichsten Gründen zu nichts führen, kriegen die Palästinenser dann nie einen Staat? Vermutlich! Denn im Klartext heißt die Forderung Obamas doch: Palästinenser, macht was Israel will, sonst gibt's keinen Staat. Und da Israel keinen Palästinenserstaat will, der mit ihm als Staat um das Land und um das Wasser konkurriert, wird es auch keinen geben. Schlimmer konnte Obama nicht einknicken. Von diesem Präsidenten ist in Sachen Nah-Ost nichts mehr zu erhoffen. Und, wenn mich mein Eindruck nicht trügt, vom nächsten auch nicht. Ergo: Das Hauen und Stechen geht weiter. Wie lange noch?
Mir ist unverständlich, dass die Palästinenser ca. 20 Jahre auf US - amerikanische Vermittlung hofften. Es gibt nicht einen Sachverhalt, aus dem sie eine solche Hoffnung schöpfen konnten. Allein die Tatsache, dass eine jede Verurteilung ( Resolution ) der UNO zuungunsten Israels durch permanentes reflektorisches Veto der USA konterkarriert wird, spricht für sich. Im Übrigen handelt es sich bei Obama mit Abstand um den schwächsten/unfähigsten US - Präsidenten aller Zeiten. "Yes, we can do", welch ein blasphemischer Ausspruch dieser Niete, die noch nicht einmal Guantanamo abschaffen kann.

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preusse1900 25.09.2011, 17:21
118. ...

Zitat von Mononatriumglutamat
Nein, das kann man nicht umdrehen. Denn Israel hat ja auch das bereits versucht: nach dem Putsch der Hamas in Gaza hat Israel zwischen 2005 und 2008 insgesamt 8.000 Raketen und Mörsergranaten ertragen. Trotzdem hat der Raketenbeschuß erst nachgelassen, als Israel sich zur Operation Cast Lead entschloss, und erst seitdem herrscht eine relative Ruhe. Offenbar ist das, was in der Realität passiert, genau das Gegenteil dessen, was Sie naiv behaupten. Sie missverstehen sowohl die Motivation als auch die Ziele der Terroristen. Denen ist es vollkommen egal, was Israel tut oder bleiben lässt. Denen geht es um Israels Existenz, und genau das sagen sie auch ganz offen und unverblümt. Ob Israel Vergeltung übt oder nicht, ist diesen Leuten egal. Obwohl: nein, eigentlich ist es noch viel schlimmer. Denn wenn Israel keine Vergeltung übt, dann interpretieren sie das als ein Anzeichen einer Schwäche, was sie wiederum zum Anlass nehmen, ihren Terror noch weiter zu verstärken.

Und sind alle Palästinenser Terroristen? Ich habe niemals die Hamas verteidigt oder ihre Ziele. Mir geht es um unterdrückte Menschen, die in ihrer Heimat, eingepfercht hinter einem Zaun leben müssen. Sie stecken alle Palästinenser in eine Schublade mit der Aufschrift Hamas. Jede Argumentation geht immer gegen die Hamas, der man den Nährboden nehmen könnte für ihren ihren Hass. Und bitte, bitte, bitte lassen sie adjektive wei naiv einfach mal weg. Ich könnte sie Ihnen genauso an den Kopf werfen, sie glauben ja stets die den offizeillen Darstellungen Israel, die natürlich kein Interesse haben etwas zu schönen.

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nahal 25.09.2011, 18:48
119. Einen

Zitat von Landegaard
Nun wird die Staatswerdung Palästinas als verfrüht empfunden, weil eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat fehlt. Hier ins Thema passend würde ich die Frage empfinden, ob und wiefern beides voneinander abhängt. Abbas hat Israel ja bereits anerkannt, das "jüdische" fehlt wohl noch. Ich halte eine solche Anerkennung ebenfalls für unerlässlich, aber sehe den Zusammenhang zur Staatsgründung Palästina nicht.
Abbes macht aber "Fortschritte".

Bei seiner UN-Rede hat er es sich üner das Herz gebracht, doch einen Juden als Teil der Geschichte des Heiligen Landes anzuerkennen:

"“Excellencies, ladies and gentlemen, I come before you today from the Holy Land, the land of Palestine, the land of divine messages, ascension of the Prophet Muhammad (peace be upon him) and the birthplace of Jesus Christ (peace be upon him), to speak on behalf of the Palestinian people..."

Und dieser "Friedensengel" will die Welt uns vorschreiben.

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