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Obama zu CIA und 9/11: "Wir haben ein paar Leute gefoltert"
REUTERS

"We tortured some folks": US-Präsident Obama hat erneut bestätigt, dass die CIA nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 Folter angewandt hat. Er sagte dies so deutlich wie nie zuvor.

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Vielfaltiger 03.08.2014, 22:22
480.

Zitat von reuanmuc
So einfach ist es eben nicht. Auch der Begriff der Heuchelei ist sehr schwammig. Man müsste jeden Einzelfall untersuchen, wie bei jeder anderen Eigenschaft.
Das sehe ich genauso. Wenn man jedoch zum Ergebnis kommt, dass es Heuchlerei ist, wird man es als Außenstehender nicht als gut bezeichnen.

Zitat von reuanmuc
Die USA werden hier pauschal der Folterung beschuldigt.
Nicht von jedem oder? Kommt mir eigentlich nicht so vor. Ich denke die Meisten meinen damit nicht den US-Amerikanischen Rocksänger und können sehr gut differenzieren, dass dieser an den Taten nicht beteiligt ist.

Zitat von reuanmuc
Haben alle Amerikaner gefoltert?
Sicherlich nicht. Habe ich etwas mit der Geschichte vor meiner Lebenszeit zu tun?

Zitat von reuanmuc
Sie und ich sind als Täter nicht verantwortlich, aber wir können uns nicht von unserer Geschichte trennen, von außen werden wir als Deutsche mit unserer Geschichte gesehen, so wie wir die USA mit ihrer Geschichte sehen.
Ich sehe die Geschichte der USA nicht im Zusammenhang mit einem beispielsweise 40 Jährigen, wenn die Geschichte länger als 40 Jahre alt ist. Desweiteren würde ich noch unterscheiden, ob dieser Mensch direkt an einer bestimmten Aktion beteiligt war, falls er damals gelebt haben sollte. Ich denke es ist unsere Pflicht uns von dieser Geschichte zu trennen und man sollte es deutlich als falsch deklarieren, wenn jemand anderes es nicht tut.

Zitat von reuanmuc
Es ist also Heuchelei, wenn man einerseits die USA schuldig spricht und andererseits behauptet, sie könnten von uns lernen, denn wir hätten keine Fehler begangen.
Das wäre Heuchlerei, ja. Davon habe ich aber nicht gesprochen. Heuchlerei ist es z.B., wenn US-Politiker sich für Menschenrechte aussprechen und selbst Dinge anordnen, die menschenunwürdig sind.

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Vielfaltiger 03.08.2014, 22:28
481. Ergänzung

Zitat von reuanmuc
Es ist also Heuchelei, wenn man einerseits die USA schuldig spricht und andererseits behauptet, sie könnten von uns lernen, denn wir hätten keine Fehler begangen.
Die US Regierung kann von dem Verhalten der deutschen Regierung lernen, ganz unabhänig davon, ob vergangene Regierungen Fehler gemacht haben. Anders herum würde es bedeuten, dass deutsche Regierungen bei bestimmten Verhaltensweisen nie als Vorbild gelten können, weil eine ehemalige dt. Regierung schlechte Politik gemacht hat.

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Elrond 04.08.2014, 00:25
482.

Zitat von MikeNL
Das Problem scheint mir zu sein das sich die Behörden und der Staat immer an Regeln halten müssen, während die Terroristen das nicht machen (müssen). Ich bin daher her dafür: alles ist legitim, auch 'brutal force' um weitere Menschenleben vor diesen Irren zu schützen!
Dann brauchen wir zukünftig keine Wertediskussion mehr zu führen, denn je nach Situation, kann die US-Regierung von diesen Werten zurücktreten, sie aufgeben und Folter anwenden. In meinen Augen ist das Verrat an den Errungenschaften amerikanischer Werte. Wenn alles außer Kraft gesetzt werden kann, weshalb dann noch recht und Gesetz. Ihre Ansicht scheint mir aus dem ein oder anderen Wildwest Film zu entspringen.

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reuanmuc 04.08.2014, 09:51
483.

Zitat von Vielfaltiger
Die US Regierung kann von dem Verhalten der deutschen Regierung lernen, ganz unabhänig davon, ob vergangene Regierungen Fehler gemacht haben. Anders herum würde es bedeuten, dass deutsche Regierungen bei bestimmten Verhaltensweisen nie als Vorbild gelten können, weil eine ehemalige dt. Regierung schlechte Politik gemacht hat.
Sicher kann eine Regierung von einer anderen lernen, wenn man sich auf bestimmte Verhaltensweisen beschränkt. Regierungen in einer Demokratie schweben aber nicht in der Luft, sondern reflektieren wesentlich die Stimmung in der Gesellschaft, von der sie letztlich gewählt sind. Wir sind wohl nicht so weit voneinander entfernt und müssen die Unterschiede nicht auf die Spitze treiben. Manche Schreiber hier pauschalisieren sehr stark, nutzen jede Gelegenheit zur Bestätigung ihrer antiamerikanischen Vorurteile, deshalb reagiere ich darauf allergisch. Die Amerikaner haben eine andere Geschichte und somit andere Vorstellungen, mit denen ich auch nicht immer einverstanden bin, z.B. Todesstrafe und Waffengesetze. Das rechtfertigt aber nicht, eine Gesellschaft insgesamt zu verurteilen. Es rechtfertigt auch nicht, sie mit Überheblichkeit belehren zu wollen.

Was uns von Russland bspw. unterscheidet, das ist die offene Kritik und die Bereitschaft, Fehler zu korrigieren, so wie es Obama jetzt zumindest begonnen hat. Es wäre aber naiv zu erwarten, dass jetzt die Verantwortlichen für die "Foltermethoden" vor Gericht gezerrt würden. Die USA haben sich nach 9/11 im Krieg gegen den Terror empfunden und Kriegsrecht angewandt, jedenfalls meinten sie, dazu das Recht zu haben. Dann gibt es immer Einzelpersonen, die über das Ziel hinausschießen, so wie der Kriminalbeamte im Fall des entführten Bankierssohnes. Man darf sich auch nicht an Wörtern festnageln. Die Amerikaner haben harte Verhörmethoden angewandt. Ob das als Folter zu bezeichnen ist, darüber kann man streiten. Niemand ist dabei getötet worden, wie es in Syrien oder anderswo geschieht. Bei aller berechtigten Kritik und Empörung muss auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden.

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Vielfaltiger 04.08.2014, 10:08
484.

Zitat von Elrond
Dann brauchen wir zukünftig keine Wertediskussion mehr zu führen, denn je nach Situation, kann die US-Regierung von diesen Werten zurücktreten, sie aufgeben und Folter anwenden. In meinen Augen ist das Verrat an den Errungenschaften amerikanischer Werte. Wenn alles außer Kraft gesetzt werden kann, weshalb dann noch recht und Gesetz. Ihre Ansicht scheint mir aus dem ein oder anderen Wildwest Film zu entspringen.
Das kann ich nur unterschreiben. Ich vermute auch, dass das die US-Regierung noch unbeliebter macht. Würde sie sagen, dass ihnen diese Werte egal sind, wären sie zumindest glaubwürdig und man wüsste woran man ist. Bei den Russen weiß man es. Sie vertreten andere Werte als wir es tun.

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Vielfaltiger 04.08.2014, 11:36
485.

Zitat von reuanmuc
Regierungen in einer Demokratie schweben aber nicht in der Luft, sondern reflektieren wesentlich die Stimmung in der Gesellschaft, von der sie letztlich gewählt sind.
Teils, teils. Manche Regierungen setzen einfach durch was sie für richtig halten. Zum Beispiel wusste die dt. Regierung nicht, ob von den Deutschen der Euro als Währung gewollt war. Das hätte man per Volksabstimmung prüfen können. Desweiteren unternimmt sie auch Dinge, die von der Mehrzahl der Bürger nicht gewünscht sind. Hinzu kommt das Nicht-Umsetzen von Wahlversprechen oder das Umsetzen von Plänen, die vor der Wahl noch gar nicht auf der Agenda standen, u.a. weil sich eine neue Situation ergibt.

Zitat von reuanmuc
Manche Schreiber hier pauschalisieren sehr stark, nutzen jede Gelegenheit zur Bestätigung ihrer antiamerikanischen Vorurteile, deshalb reagiere ich darauf allergisch.
Reagieren Sie denn genauso allergisch, wenn es um antirussische Vorurteile geht?
Zitat von reuanmuc
Die Amerikaner haben eine andere Geschichte und somit andere Vorstellungen, mit denen ich auch nicht immer einverstanden bin, z.B. Todesstrafe und Waffengesetze. Das rechtfertigt aber nicht, eine Gesellschaft insgesamt zu verurteilen.
Richtig. Wer eine Gesellschaft verurteilt, der begibt sich auf eine Stufe mit den Nationalsozialisten. Was Sie schreiben gilt natürlich auch für Russland und andere Staaten bzw. deren Bürger. Wenn man z.B. "prorussische Separatisten" schreibt, klingt es so als möchte man alle Russen in die böse Ecke stellen. Diese Leute sprechen bestimmt nicht für alle Russen.

Zitat von reuanmuc
Es rechtfertigt auch nicht, sie mit Überheblichkeit belehren zu wollen.
Leider tun das viele US-Politiker. Sie belehren oft andere Weltbürger.

Zitat von reuanmuc
Was uns von Russland bspw. unterscheidet, das ist die offene Kritik und die Bereitschaft, Fehler zu korrigieren, so wie es Obama jetzt zumindest begonnen hat.
Ich sehe nicht, dass er begonnen hat Fehler zu korrigieren. Er hält sicherlich weiterhin Folter für legitim.

Zitat von reuanmuc
Ob das als Folter zu bezeichnen ist, darüber kann man streiten.
Ich denke nicht, dass man darüber streiten kann. Für Folter gibt es ja eine Definition.

Zitat von reuanmuc
Es wäre aber naiv zu erwarten, dass jetzt die Verantwortlichen für die "Foltermethoden" vor Gericht gezerrt würden.
Ja, leider.

Zitat von reuanmuc
Niemand ist dabei getötet worden, wie es in Syrien oder anderswo geschieht.
Woher wissen Sie das? Ich wäre übrigens lieber tot als dass ich in Guantanamo wäre. Damit sollte Ihnen deutlich werden, wie schlimm ich das Verhalten finde. Das bedeutet, dass der Tod allein nicht als Maßstab herangezogen werden kann, wenn es Menschen gibt, die den Tod als weniger tragisch empfinden.

Zitat von reuanmuc
Bei aller berechtigten Kritik und Empörung muss auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden.
Das stimmt. Allerdings denke ich fällt die Kritik in den dt. Medien zu Folter z.B. zu gering aus.

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planlosXXL 04.08.2014, 13:23
486. Desensibilisierung

Zitat von reuanmuc
Regierungen in einer Demokratie schweben aber nicht in der Luft, sondern reflektieren wesentlich die Stimmung in der Gesellschaft, von der sie letztlich gewählt sind.
Genau. Darum wurde H. Obama auch unter anderem deshalb gewählt weil er Guantanamo schließen will.

Zitat von reuanmuc
Bestätigung ihrer antiamerikanischen Vorurteile,
Wann wird aus einem Vorurteil Gewissheit? Fehlt denn noch irgendwas um sich sicher zu sein, dass alles was an Informationen aus US Regierungskreisen kommt immer einem bestimmten Zweck dient und keinen Anspruch auf Wahrheit hat. Wie oft muss man das noch erleben bevor man den Schluß zieht die Aussagen einfach zu ignorieren?
Zitat von reuanmuc
die Bereitschaft, Fehler zu korrigieren, so wie es Obama jetzt zumindest begonnen hat.
Das sehe ich nun garnicht so. Die Fehler werden nicht korrigiert. So wenig wie die Abhörpraxis geändert wird, so wenig wie Guantanamo geschlossen wird erwarte ich dass diese Folterpraktiken enden. Das Gegenteil ist der Fall. Die Menschen erfahren was passiert ist und sehen dass es 1. gar nicht so schlimm ist und 2. es eben sein muss. Die Konsequenz wird sein, dass die Folterpraktiken intensiviert werden. Ich erinnere an die Drohneneinsätze. Alle wissen was von der Ermordung von Menschen ohne Anklage oder Urteil zu halten ist. Und? Obama mordet munter weiter und Bilder davon wie er und seine Mitarbeiter die Ermordung Osamas am Bildschirm beobachten veröffentlichen sie stolz im nternet. Die Reaktion darauf? Unsere Bundeskanzlerin gratuliert dazu? Worauf beruht denn die Annahme dass hier irgendwas geändert werden soll? Verstehe ich nicht!
Zitat von reuanmuc
Die USA haben sich nach 9/11 im Krieg gegen den Terror empfunden und Kriegsrecht angewandt, jedenfalls meinten sie, dazu das Recht zu haben.
Genau! Ich kann mich noch sehr sehr gut an die Ansprache des US Präsidenten erinnern. Ich dachte damals noch: Die sind aber theatralisch drauf von "Krieg" zu reden. War schrecklich aber ein Krieg ist doch eben etwas ganz anderes. Lange danach wurde mir klar, warum dieses Wort das wichtigste von allen war. Das war die Begründung dafür dass die NATO den Verteidigungsfall erklärt hat und plötzlich mit in dem Spiel drin war. Ich würde also nicht davon ausgehen dass es eine Glaubensfrage in einer ansonsten unübersichtlichen und wirren Situation war, sondern das war geplant und vorbereitet.

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tinosaurus 08.08.2014, 17:05
487. Immerhin

nimmt er dazu Stellung und fördert damt eine Aufarbeitung der Verfehlungen. Das kann ich mir bei Putin und anderen "Herrschern" kaum vorstellen. Obama ist nicht Bush, der bis zuletzt alles leugnen oder schönfärben würde.

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