Forum: Politik
Poroschenkos Hilferuf in München: "Wie viele Beweise braucht die Welt noch?"
DPA

Die USA und die Europäer debattieren über Waffenlieferungen an die Ukraine. Der ukrainische Präsident Poroschenko drängte den Westen auf der Münchner Sicherheitskonferenz zur Eile - mit einem eindringlichen Appell.

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jstm 07.02.2015, 22:30
280. Sie Optimist!

Zitat von 93160
... Ja, man will uns in den Krieg lotsen.Der Politiker in der EU der das mitmacht, wird vor Gericht kommen.
Sie sind wohl ein unverbesserlicher Optimist! Nach dem kommenden Krieg wollen Sie die verantwortlichen Politiker vor Gericht stellen. Ich würde eher vermuten dass es dann so etwas wie ein "Gericht" nur noch in der Erinnerung gibt.

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gruesenko 07.02.2015, 22:30
281. Naivität!

Zitat von rotfront
Sorry,aber Sie sind einfach nur dumm.Wenn es diese Beweise gäbe,von denen Sie hier täglich phantasieren,wäre Putin längst kein Präsi mehr. Sie haben Glück,das Dummheit nicht weh tut.
Dumm - ein sehr hartes Verdikt! Aber naiv - kann man ihn schon nennen, den Foristen: Die ganze Welt weiß inzwischen, dass man Camouflage-Trachten in jedem Geschäft an der Ecke kaufen kann, genauso wie Buks'. Schon ärgerlich, wenn man Selbstverständliches widerlegen muss - da kann man aber auch schon 'mal persönlich werden!

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syracusa 07.02.2015, 22:34
282.

Zitat von hansihofer33
Sie argumentieren rein formal wie ein Jurist. In Ihren Argumenten scheint der Wille der Krim-Bevölkerung allerdings offensichtlich keinerlei Rolle zu spielen. Das ist Ihnen egal.
Sie haben mit der juristischen Argumentation angefangen. Sie hatten die Zuordnung der Krim zur Ukraine unter Chrustschow als völkerrechtswidrig bezeichnet. Dass Ihre Behauptung unsinnig war, wäre also schon mal geklärt.

Völkerrechtlich ist es tatsächlich egal, ob ein Bevölkerungsteil zu einem anderen Staat gehören will. Das Völkerrecht sieht eine Separation nur dann als legal an, wenn sie mit der Verfassung des Staates, von dem sich ein Teil separieren will, in Einklang steht.

Es leuchtet unmittelbar ein, dass diese juristische Regel ungerecht ist. Ob ein Volksteil sich legal abspalten kann, hängt demnach von der Verfassung des Gesamtstaats ab, auf die der Volksteil bestenfalls eine marginale Einflussnahme hat. In Großbritannien, das keine Verfassung hat, wurde die potentielle Abspaltung Schottlands durch Zustimmung des Gesamtstaats zu einem Referendum möglich. In Spanien hingegen verbietet die Verfassung ein Referendum beispielsweise in Katalonien.

Ich persönlich sehe hier durchaus ein Recht eines Volksteils zur Abspaltung, sofern diese Abspaltung politisch und/oder ethnisch begründet werden kann. Eine Abspaltung nur zum Zweck, beispielsweise Bodenschätze nicht mit anderen teilen zu müssen, halte ich eher für problematisch.

Wie auch immer und anders als das Völkerrecht hätte ich eine Abspaltung der Krim durchaus für berechtigt gehalten. Voraussetzung wäre natürlich ein international überwachtes Referendum gewesen, das erst nach einer hinreichend langen Vorlaufzeit mit ausreichend Gelegenheit zur Willensbildung zulässig gewesen wäre. In dieser Zeit hätte man auch Regeln zum Schutz der unterlegenen Minderheit ausarbeiten können. Die Schotten haben viele Jahre Vorbereitungszeit gehabt, in der Für und Wider ausführlichst diskutiert werden konnte. Solch ein Referendum hat es auf der Krim nicht gegeben. Die Annektion der Krim war deshalb nicht nur nach dem Völkerrecht rechtswidrig, sondern auch nach dem Naturrecht.

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syracusa 07.02.2015, 22:40
283.

Zitat von spiegeleye22
Russische Ausweise bei den Soldaten klingt gar nicht so absurd. Die müssen ja zuerst die russische Grenze passieren. Ohne Ausweise geht das natürlich nicht.
Das deckt sich auch mit den Berichten über die Zwangsrekrutierungen in der russischen Armee. Dort werden Soldaten gezwungen, sich "freiwillig" zu einem mindestens halbjährigen Einsatz in der Ukraine zu melden. Für diese Zeit werden sie von der russischen Armee beurlaubt, und erhalten deshalb selbstverständlich die notwendigen Reiseunterlagen für den Grenzübertritt, den sie dann ja nicht als offizielle Soldaten unternehmen (da bräuchten sie keine Papiere), sondern als Privatreisende.

Es scheint aber so zu sein, dass auch reguläre Truppen in die Ukraine abkommandiert wurden. Denen hat man lediglich die Hoheitsabzeichen von Uniforum und Fahrzeugen entfernt, wie weiland auf der Krim. Auf diese Weise sind die Buk Raketen in die Ukraine gelangt, mit denen russische Truppen MH17 abgeschossen haben.

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syracusa 07.02.2015, 22:45
284.

Zitat von rotfront
Sorry,aber Sie sind einfach nur dumm.Wenn es diese Beweise gäbe,von denen Sie hier täglich phantasieren,wäre Putin längst kein Präsi mehr. Sie haben Glück,das Dummheit nicht weh tut.
Die Beweise liegen offen vor. Ein Reporter des Magazins, dessen Forum Sie zur Verbreitung Ihrer Propagandalügen missbrauchen, hat diese Beweise ermittelt: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

Dummerweise ist trotz dieser völlig glasklaren und gerichtsfesten Beweise Putin immer noch Präsident. Der Dumme sind also Sie.

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irrenderstreiter 07.02.2015, 22:45
285.

Zitat von Monty76
wenig Grund erkennen kann, warum Putin derzeit Interesse an einer Ordnung der Ukraine haben sollte, tendiere ich mittlerweile auch dazu, die Gespräche zwar nicht abreißen zu lassen, gleichzeitig aber die Preisliste für diesen Dauerzustand der destabilisierten Ukraine zu erhöhen, indem man die ukrainische Gegenwehr stärkt. Das hat mit einem Glauben an den Sieg nichts zu tun, es würde sich dabei um die Unterstützung der Gespräche handeln. Weitere Vorstöße solcher Art müssten unterbunden werden, da scheinen sich ja alle einig zu sein. Allerdings: Wenn nicht jetzt militärische Hilfe für die Ukraine geleistet wird, warum sollte Putin annehmen, dass das für andere osteuropäische Staaten, die ebenfalls nicht NATO-Mitglied sind, geschehen würde? Klingt eher wie ein Freibrief für weitere ähnliche Vorstöße Russlands, trotz der NATO-super-duper-schnellen-Eingreiftruppe... Gespräche ja. Aber nur "Bitte-bitte" sagen reicht wohl kaum aus...Das ganze Ukraineprojekt darf sich für Russland nicht mehr lohnen...
Die Ängster der Balten und Polen werden instrumentalisiert. Von deren Regierungen und auch von NATO & Co.
Wenn Russland jemals vorgehabt hätte seinen Einfluß wieder auf diese Länder auszudehnen zu wollen, hätte man wohl kaum gewartet bis diese Länder Mitglieder der NATO sind - das Gegenteil ist der Fall, trotz Bedenken hat Russland der Aufnahme letzlich zugestimmt.

Zudem unterschlagen Sie, dass der eigentliche Auslöser der aktuellen Krise der Umsturz in Kiew war.
Das Ganze unter massiver Einmischung des Westens. Russland hat hier eindeutig reagiert und man sieht wohin solcherart kurzsichtige Politik letztlich führt.

Die Ukraine ist ein gespaltenes Land, das war sie auch schon vor den Ereignissen.
Das es die Ukraine zerreißen wird, wenn man sie mit Gewalt nach Westen zieht, davor haben Landeskenner von Anfang an gewarnt.
Noch mehr Waffen werden vor allem eines bewirken, noch mehr Leiden unter der Zivilbevölkerung.

Das Poroschenko die Chuzpe hat die über 5000 Toten des Konflikts Russland anzulasten, wo seine Truppen durch ihr rüchsichtsloses Vorgehen für einen guten Teil verantwortlich sind, ist für mich blanker Zynismus.

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Celestine 07.02.2015, 22:45
286.

"Wenn sich die ukrainische Armee besser verteidigen könne, dann würden die Opferzahlen auf russischer Seite steigen. " so der Artikel. Wenn die neuen Waffen aber nur defensiv seien, wie könnten die denn töten?

Von einer Million Flüchtlingen redet Poroschenko. Dass diese Menschen aber nach Russland flüchten und nicht nach Westukraine, das weiß er zu verschweigen.

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egoneiermann 07.02.2015, 22:57
287.

Naja außer den bekannten Putinverstehern zweifelt niemand daran, dass Russland den Konflikt (Krieg) begonnen hat und wohl auch beenden wird. Wobei auch die wohl kaum zweifeln, kann man daran erkennen, dass sie solche Diskussionen gerne auf eine andere Ebene holen, dann wird einfach der USA oder der Präsidenten selbst Vebrehcen vorgeworfen und da liegt man ja auch meist nicht ganz falsch. Nur was bringt diese Erkenntnis. Will man die Ukraine wirklich für einen Krieg gegen Russland rüsten? Unsere Sicherheitsordnung geht nicht mehr davon aus, dass in Europa Grenzfragen mit dem Militär geregelt werden und das ist auch gut so. Für die Ukraine heißt das leider, bückeln vor Russland und hoffen, dass Putin mit dem Landweg zur Krim zufrieden ist. Und das ist alternativlos.

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Ulrike E. 07.02.2015, 22:59
288. Kosovo war ein

klarer Bruch des Völkerrechts. Nur weil dafür *niemand* die Nato angeklagt hat, macht es dies nicht besser.

Der Kosovo hat zu Serbien gehört und man hatte nicht einmal den Mut gehabt dort ein Referendum durchzuführen.

Zudem schaut man lieber weg, wenn es um die serbische Minderheit geht. Die Wünsche dieser Minderheit, dass sie mit ihrem *kleinen Teilstück* wieder zu Serbien gehört, wird nach wie vor ignoriert.

Auf der Krim gab es ein Referendum und es gab 2 Optionen (Rückkehr zur ukrainischenVerfassung von 1992 (mehr Autonomie für die Krim!) oder Anschluss an Russland.

--> Nach Auszählung der Stimmzettel entschied sich eine Mehrheit für Option 2; da es aber eine russische Idee war und die OSZE nicht überwachen wollte (USA dagegen!); nennt man es weiterhin Annexion.

Nur, als Poroschenko gewählt wurde, kamen die *selben durchsichtigen Urnen* zum Einsatz: Kein Einspruch des Westens bezüglich *Wahlmanipulation* und seitdem sieht man über alles weg was die Poroschenkoclique anstellt.

Russische Pässe sind kein Beweis, da es gerade in der Ostukraine eine russische Minderheit gibt, aber scheinbar genügt dies für diejenigen die den Konflikt noch verschärfen würden.

Die USA darf sich wie die Axt im Walde aufführen, Gefangene foltern, ungerechtfertige Kriege führen und mit Finanzspritzen *gewählte Regierungen* stürzen. Die Welt schaut zu und es gibt *keine Sanktionen gegen die Verantwortlichen US-Regierungen.

Die einzigen, die das Recht haben über die Zukunft der Ukraine zu entscheiden, das ist die Bevölkerung der Ukraine.

Nur diese dürfen darüber *frei* abstimmen. Jede Region, jede Person; ohne Einmischung. Und dieses Ergebnis muss man akzeptieren, falls Demokratie und Menschenrechte mehr sind als bloße Lippenbekenntnisse.

Denkt darüber einmal in Ruhe nach!

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markus.pfeiffer@gmx.com 08.02.2015, 01:40
289. Hallo?

Nur leichtgläubige Opfer der russischen Propaganda können annehmen, dass Poroschenko in dem Punkt lügt. Es geht nicht um einige Russen, die quasi als "Privatpersonen" dort mitmischen, sondern um russisches Militär, ganze Divisionen.
Es geht um russische Kasernen, die plötzlich leer stehen, weil die kompletten Einheiten in der Ostukraine kämpfen; es geht um russische Zivilisten, die wegen Hochverrats angeklagt werden, weil sie das, was jeder, der in der Nachbarschaft der jetzt leeren Kasernen lebt, wahrnehmen konnte - nämlich ausrückende Einheiten - im Internet verbreitet haben; es geht um die Mütter der russischen Soldaten, deren Söhne in einem Zinksarg aus dem "Manöver" zurückkehren. Und natürlich geht es noch mehr um ukrainische Soldaten und Zivilisten, die angesichts der - technisch und ausbildungstechnisch - überlegenen russischen Soldaten sterben wie die Fliegen.

Wenn sie noch immer glauben, dass da "nur" ein paar russische Privatpersonen mitmischen sind Sie echt ein dankbares Opfer für Putins Propaganda!

Also kommen wir zur anderen von Ihnen genannten Alternative: Dass "er", mithin die Ukraine, dann keine Chance hat.
Das ist völlig richtig. Aber genau deshalb braucht die Ukraine ja Unterstützung, genau deshalb wedelt Poroschenko mit den Pässen: Putin "testet" - wie im Artikel auch angesprochen wird - in der Ostukraine den Zusammenhalt des Westens. Knickt der esten hier ein, dann glauben Sie ja nicht ernsthaft, dass Putin es bei der Ostukraine belässt, wo Russland doch auf andere Gebiete (auch die baltischen Staaten, die EU-Mitglieder sind) nach seiner Ansicht und der russischer Nationalisten ebenso einen "Anspruch" hat wie auf die (Ost-)Ukraine. Putin wird nach der Einverleibung von Krim und Ostukraine so wenig Halt machen wie Hitler nach der Anexion Böhmens.

Gerade wir Europäer - und allen voran wir Deutschen - sollten aus der Geschichte lernen, dass eine "Appeasement-Politik" bei Herrschern wie Putin der falsche Weg ist. Die fahren nämlich immer weiter, wenn sie erstmal auf der Siegerstraße sind.

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