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Puigdemonts Flucht aus Katalonien: Carles, go home!
REUTERS

Mit seiner Flucht nach Belgien schadet Carles Puigdemont der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung - und hilft seinen Widersachern in Madrid. Dabei würde er seiner Sache sogar dienen, wenn er sich einem Prozess stellt.

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candido 01.11.2017, 11:08
120. Dann sind wir ja inzwischen 3

Zitat von gatopardo
Sie sprechen mir aus der Seele ! Offensichtlich sind wir gleichaltrig. Ich bin 1966 in der Franco-Ära von meiner deutschen Firma nach Madrid geschickt worden und habe den Diktator 10 Jahre lang erlebt. Meine einzige Verbindung zu Deutschland war damals "Der SPIEGEL", den man noch an den Kiosken kaufen konnte. Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, das heutige Spanien mit der damaligen Zeit zu vergleichen. Aber so ist das eben mit der Arroganz vieler Mittel- und Nordeuropäer, die mediterrane Länder nur am Strand erleben und sich ein Urteil über die politischen Verhältnisse zusammenfaseln.
Ich bin 1947 in Madrid geboren und habe dort meine Jugendjahre verbracht, den Übergang von der Diktatur zur Demokratie hautnah erlebt und dort nach wie vor viele Freunde und Verwandte . Darunter auch mehrere Freunde, die die Kerker der Direccion General de Seguridad (die Zentrale einer Art Franco Gestapo) in der Madrider Puerta del Sol mehrmals von innen kennengelernt haben. War nicht schön was sie so erzählt haben. Sie haben jahrelang gegen Diktatur und für eine moderne Verfassung gekämpft, wie sie dann auch 1978 kam. Das heutige Spanien mit den damaligen Verhältnissen zu vergleichen zeugt von einer himmelschreienden Ahnungslosigkeit einiger Foristen hier, die ausserdem suggerieren, dass nur das katalanische "Volk" unter Franco geknechtet wurde. Unsäglich und absurd ebenfalls die heutige guardia civil und die policia nacional mit der damals gefürchtete Polizei Francos ( los grises) zu vergleichen und in die Nähe von Faschisten zu rücken. Bei manchen Beiträgen kann man nur mit dem Kopf schütteln. Grüße aus Hamburg an die Sierra de Guadarrama.

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andreasbln 01.11.2017, 11:17
121. Interessiert Europa gerade nicht - Moskau zahlt ?

Seltsames Demokratieverständnis, wenn unter Bruch der Verfassung Spaniens ein Referendum abgehalten wird, an dem nur 40% der Wahlberechtigten teilnehmen. Das soll die legitime Regierung eines souveränen Staates. Sorry - nein. Kein Mensch außerhalb Kataloniens hat Verständnis für diese Schritte. Mit diesen seltsamen Abstimmungen im Veneto und der Lombardei kommen schon die Nächsten. Solche existentiellen Entscheidungen - wie auch ein Exit aus der EU sollten nie mit einer Mehrheit entschieden werden können. Oder eben eine Unabhängigkeit. Aus gutem Grund haben auch wir für Verfassungsänderungen die Regelung der Zweidrittelmehrheit ? Ist das jetzt undemokratisch ? Nein das ist ein Schutz vor schnellen Entscheidungen aus einer Stimmungslage heraus und ein Schutz der Verfassung. Wenn man mit einfacher Mehrheit ganze Gesellschaftssystem auf den Kopf stellen kann, ist der Frieden und die Einheit Europas dramatisch gefährdet. Anscheinend ist wieder eine Generation an der Macht, die selbst Krieg, Flucht und Vertreibung nicht am eigenen Leib gespürt hat. Ansonsten gäbe es auch in Spanien wichtigere Probleme als sich abzuspalten. Irgendwie geht es wieder nur ums Ego. Wie bereits an anderer Stelle gesagt, wäre die EU völlig bescheuert, wenn sie den Katalanen zur Seite stehen würde. Dann wollen die Korsen, die Sarden, die Norditaliener, die Flamen, die Südtiroler etc etc... super Idee. Man könnte schon wieder fast auf die Idee kommen, dass solche Nationalbewegungen von Moskau finanziert werden. Das Timing würde passen und wundern würde es mich auch nicht. Destabilisierung der EU als Ziel wird ja unverhohlen zugegeben.

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spontifex 01.11.2017, 11:22
122. Spanien beleidigt, Catalunya beleidigt

Zitat von Hamberliner
Entschuldige mal, aber das sind keine Belege, auch wenn Du noch so langen Text als Link schreibst. Das eine ist ein Diskussionsbeitrag. Das andere ist ein Video mit bla-bla (das allerletzte Wort nicht zu verstehen) einer einzelnen Privatmeinung, die völlig irrelevant ist solange das spanische StGB, das código penal, sowieso keine Todesstrafe vorsieht. Ich bin zu faul, jetzt darin zu googeln, Wikipedia reicht, und allein dass der Straftatbestand nicht wie zu Zeiten des "garrote vil" und der "Cárcel de Carabanchel" als "alta traición" sondern nur "rebelión" und "sedición" bezeichnet wird lässt daran zweifeln dass es sich überhaupt lohnt, im spanischen Strafrecht nach der Todesstrafe zu buddeln. Ich bin zur Franco-Zeit in Spanien aufgewachsen, und wie verdammt oft in den gelenkten Fernsehnachrichten, im "telediario", über Hinrichtungen mit dem "garrote vil" berichtet wurde, ist mir wie auch ähnlich alten Spaniern noch sehr gut in Erinnerung. Zu unterstellen dass vor dem Hintergrund es eine Todesstrafe ins heutige Strafrecht schaffen könnte ist völlig absurd. Und eine Beleidigung Spaniens ist es auch.
Sie können anscheinend nicht lesen, vom Konjunktiv ganz zu schweigen. Wie bei #59 scheint aber eine Stelle getroffen zu sein, die nicht ganz zufällig und vielleicht ja sogar vollkommen zu recht ziemlich empfindlich ist.

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seetaucher 01.11.2017, 11:25
123.

Zitat von klmo
Wieso denn Absurdum! Bestimmt allein nur Madrid, wer, wann und warum gewählt werden darf? Als Beispiel sei Schottland erwähnt. Die durften ebenfalls wählen und man spricht schon wieder über eine weitere Wahl. Die Spaltung innerhalb der Bevölkerung dürfte ähnlich gelagert sein, wie bei den Katalanen. Zumindest haben sich die Engländer wesentlich umsichtiger und gelassener verhalten, als Madrid.
Ich verstehe nicht, warum die Separatismus-Fans immer wieder irgendwelche Beispiel nennen, die mit der Situation in Spanien nicht das Geringste zu tun haben. Wozu soll das gut sein?

Bitte erklären Sie mir, wo Sie die Gemeinsamkeiten zwischen dem Referendum in Schottland 2014 und der merkwürdigen Veranstaltung in Katalonien Anfang Oktober 2017 sehen, damit ich verstehen kann, warum Sie Schottland als Beispiel genommen haben.

Um es deutlicher zu machen ein paar Verständnisfragen:
Wie kam es zum Referendum 2014 in Schottland?
Wie wurde das Referendum 2014 organisiert, durchgeführt und ausgezählt (wurde internationalen Standards genüge getan)?
Hat ein oberstes Gericht im UK das Referendum vorab für illegal erklärt und wenn ja wann?
Haben sich die Regierungen in Schottland und London einfach gemeinsam über diesen Richterspruch hinweg gesetzt?
Wurde eine unmittelbare Folge an das Referendum 2014 geknüpft (z.B. Unabhängigkeitserklärung innerhalb von 48 Stunden)?

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seetaucher 01.11.2017, 11:36
124.

Zitat von simonweber1
Die Zentralregiering in Madrid hätte sich mit den zum großen Teil doch berechtigten Forderungen der Katalanen auseinandersetzen und regeln können, dann hätte es vermutlich gar kein Referendum gegeben. Nun wegen des Referendums das katalanische Parlament abzusetzen und gegen die katalanische Regierung ein Verfahren einzuleiten, welches zu Haftbefehlen und eventuellen Freiheitsstrafen bis zu dreißig Jahren führen kann, ist das dümmste was eine angebliche "demokratische Regierung" die sich angeblich den westlichen Werten verpflichtet fühlt, machen kann. Mit dieser Aktion ist weder den Katalanen noch der Madrider Regierung gedient. Insofern kann man Puigdemont und seine Minister durchaus verstehen wenn Sie sich durch Aufenthalt im Ausland diesem möglichen politischen Schauprozess entziehen.
Welche Forderungen "der Katalanen" meinen Sie konkret und welche davon halten Sie für berechtigt und warum?
Da Sie ja nur einen großen Teil für berechtigt halten: Welche Forderungen halten Sie für unberechtigt und warum?

Das Referendum wurde vorab vom Verfassungsgericht für illegal erklärt.
Das BVerfG hat Anfang dieses Jahres genau das gleiche entschieden: Ein Referendum in Bayern über eine Unabhängigkeit wäre Verfassungswiderig da das GG eine Abspaltung einzelner Bundesländer nicht vorsieht. Was meinen Sie, wie sollte Ihrer Meinung nach die Bundesregierung reagieren, wenn die bayrische Landesregierung trotz dieses Beschlusses ein Referendum durchführen würde mit der Folge, dass bei einem positiven Ausgahng innerhalb von 48 Stunden die Unabhängigkeit zu erklären sei?
Sollte die Bundesregierung Ihrer Meinung nach diesen offensichtlichen Rechtsverstoß und Verfassungsbruch tolerieren oder gar unterstützen? Oder müsste nicht in einem Rechtsstaat die Bundesregierung einschreiten und Recht und Gesetz durchsetzen?

Davon abgesehen, auch wenn Leute wie Sie das nicht verstehen wollen, weil sonst Ihre ganze Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen fiele: Spanien ist ein Rechsstaat innerhalb der EU, in dem Gewaltenteilung gilt. Über Verhaftungen entscheidet keine Regierung. Gerichtliche Entscheidungen sind zur Not durch den EuGH überprüfbar da sich auch spanische Gerichtsentscheidungen an den europäischen Standards zu orientieren haben und bei einem Verstoß gegen diese Standards vom EuGH aufgehoben werdne können.

Aber mit Rechtsstaats und der Herrschaft des Rechts haben Sie es ja nicht so.

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rösti 01.11.2017, 11:36
125.

Zitat von gantenbein3
würde ein ähnlich gelagerter Konflikt ausgiebig diskutiert und am Ende ein Kompromis gefunden. Denn unter Demokraten werden solche Konflikte im Dialog gelöst und nicht, wie in Spanien, per Ordre de Mufti. Außerdem gibt es hier zu Lande ein funktionierendes Bundesverfassungsgericht, das zu wohl abgewogenen Entscheidungen zu kommen weiß und nicht, wie das spanische Verfassungsgericht im Verdacht der Parteilichkeit steht. Umso befremdlicher ist das Hohelied auf die spanische Demokratie in dem Eingangsartikel. Aber was soll's? Katalonien hat einmal mehr auf die Mütze bekommen. Nur darum geht es doch den spanischen Konservativen und ihren Mitstreitern in und außerhalb Spaniens. Von freiheitlichem Denken ist in Europa keine Spur. Das Schweigen des europäischen Paralaments ist beredt.
Wird Bayern austreten können ...Nein! Denn auch hier gilt das Gesetz und das ist nun mal unsere Verfassung, an der muss sich auch Bayern halten! Es würde in Berlin eine Verfassung -Änderung
gefordert die müsste mit 75% angenommen werden... ! Wenn sie nicht angenommen wird muss Bayern - Bayern bleiben, als Perle unter Perlen in Deutschland!
Genauso ist es auch in Spanien....eine Demokratie!
Nur das Deutschland natürlich die beste von allen Demokratien ist!
( Land der ehrlichen Autobauern und alt und neu Nazis,ein Vorbild für die Welt!??? ) ein Vorbild für die Welt!
Fragt doch nochmal euren Lehrer, der sollte es doch Wissen- Spätestens im Gymnasium werdet Ihr es lernen!

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seetaucher 01.11.2017, 11:45
126.

Zitat von jakob.herman
Braucht er dann nicht mehr, dann ist ja frei und legal gewählt worden und Katalonien kann sich unabhängig erklären, sich von Spanien abspalten und aus der EU austreten, alle noch gebliebenen Firmen vertreiben und Sie können dann mit der CUP in Barna einen Joint rauchen. Denn viel mehr wird dann dort nicht mehr zu holen sei wäre aber schade wenn es so weit kommt.
Kleine Korrektur: Katalonien würde nicht austreten sondern wäre nie Mitglied der EU gewesen.

Die katalanische Bevölkerung würde mit der spanischen Staatsbürgerschaft eben auch die EU-"Staatsbürgerschaft" verlieren, da die Katalanen die EU-Staatsbürgerschaft als Spanier haben, nicht als Katalanen.

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murrle01 01.11.2017, 11:53
127. Aber sonst haben Sie...

Zitat von chickenrun1
Puigdemont wird schon einen Plan haben. PR mäßig hat er bisher alles richtig gemacht. Es wäre den Katalanen zu wünschen, bei diesen vorbildlichen Bemühungen die Unabhängigkeit zu verwirklichen. Bei den letzten Drohungen aus Madrid ist natürlich zu befürchten, dass im Spanien kein gerechtes Verfahren zu erwarten ist. Wenn man sich überlegt wer sonst hier nach Europa einmaschieren kann und Asyl bekommt, ist es schon eine Frage wert warum dies in Europa so abwegig dargestellt wird.
alles richtig verstanden? Oder mögen Sie die Katalanen nicht, das Sie hoffen der Weg in die totale Isolation wäre richtig? Vorbildliche Bemühungen? Er hat die Unverbesserlichen zu Ungehorsam aufgefordert, ohne jedoch seinen Anhängern erst einmal zu erklären welche Nachteile der Schritt haben würde. NUR Nachteile, wirtschaftlich UND politisch. Wie kann man nur so verblendet sein? Für was? Für welche "Freiheit"?

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spontifex 01.11.2017, 11:56
128. Das Amtsblatt

Bevor die Diskussion ausufert und sich vollkommen verirrt, was die dieser EU zu Verfügung stehenden Druckmittel und Drohungen betrifft, seien Ihnen hier noch einmal ganz offiziell die Folterwerkzeuge gezeigt, bevor sie eingesetzt werden. Wenn Sie es eher modisch mögen, können Sie auch hier* einmal schauen.

Für Deutschland ist ja schon lange klar, deutlich und sehr kompetent festgestellt, dass die Schutzpflicht des Staates den Bürgern gegenüber dort endet, wo 'die Unmöglichkeit' anfängt.

* Modell 'Fin de Clergé'

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taglöhner 01.11.2017, 11:57
129.

Zitat von gatopardo
Sie sprechen mir aus der Seele ! Offensichtlich sind wir gleichaltrig. Ich bin 1966 in der Franco-Ära von meiner deutschen Firma nach Madrid geschickt worden und habe den Diktator 10 Jahre lang erlebt. Meine einzige Verbindung zu Deutschland war damals "Der SPIEGEL", den man noch an den Kiosken kaufen konnte. Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, das heutige Spanien mit der damaligen Zeit zu vergleichen. Aber so ist das eben mit der Arroganz vieler Mittel- und Nordeuropäer, die mediterrane Länder nur am Strand erleben und sich ein Urteil über die politischen Verhältnisse zusammenfaseln.
Ich habe Spanien zuletzt besucht kurz vor dem Abitur in den letzten Jahren des Faschismus. Und erinnere noch gut, an der Grenze ein mulmiges Gefühl gehabt zu haben, nun in ein Land einzureisen, in dem noch regelmäßig die Todesstrafe vollstreckt wurde. Ebenso Gänsehaut, wenn eine Streife der Guardia Civil an der Straße stand. Erst die persönlichen Kontakte mit den überaus netten Gastgebern selbst, schafften ein entspanntes Feriengefühl ohne Gedanken an die anachronistische Staatsgewalt.
In den letzten Wochen hatte ich viel Gelegenheit, den Umgang der Leute mit ihrer Demokratie in der Krise zu verfolgen, die Parlamentsdebatten in Madrid und Barcelona, die Straße und war (mit Einschränkungen am "Wahltag") - aus der Ferne zwar - sehr angetan bis gerührt von der Zivilisiertheit, ja relativen Behutsamkeit des Umgangs miteinander in dieser hitzigen Auseinandersetzung. Auf beiden Seiten.
Wenn wir in die Richtung reisen, bleiben wir irgendwie immer in der Provence hängen, aber nächstes Jahr geht es weiter mit dem Camper nach Spanien, keine Frage :).

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