Forum: Politik
Rechte Parteien und die EU-Wahl: Europas vereinte Feinde
Alessandro Garofalo/ Reuters

Eliten, Bürokraten, Migranten: Europas Rechte haben gemeinsame Gegner. Am liebsten würden AfD, Lega und Co. die EU von innen umkrempeln. Doch einer echten Allianz stehen gravierende Unterschiede im Weg.

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Schartin Mulz 17.05.2019, 11:20
170. Dass ein Referendum

Zitat von descartes
Davon Abgesehen, dass es keine Wahl war, sondern immer noch eine Befragung, wesewegen Ihr Begründungsversuch bereits ins Leere läuft, darf es diese Regeln gerne geben, nur sollte man sich dann eben damit zurück halten, dies mit Demokratie in Verbindung zu bringen. Denn ein Grundpfeiler der Demokratie ist nun mal der Gleichheitsgrundsatz. Zumal es durchaus einen Unterschied darstellt, ob ich bei einer Parlamentswahl die Politik in meinem Herkunftsland, in dem ich nicht mehr lebe und die mich dann auch nicht mehr betrifft, beeinflussen könnte, oder ich durch den Austritt aus der EU auch als im Ausland lebender Brite beeinflusst werde und plötzlich beispielsweise ein Visum benötige. Das sollte selbst Leuten einleuchten, die aus Mangel an Argumenten, Meinungen anderer als Meinung der "schlechten Verlierer" darzustellen versuchen.
nach denselben Regeln abläuft wie eine Wahl, ist für Sie ein Zeichen, dass es sich nicht um Demokratie handelt?
Seltsame Logik.
Und Argumente habe ich nun weiß Gott genug vorgebracht.
Dass ich damit keinen der schlechten Verlierer überzeugen kann, ist mir klar. Die Legenden sprießen halt. Keine demokratische Abstimmung, es haben ja nur alte weiße Männer gewählt, die armen Briten waren den Lügen von Farage und co hilflos ausgeliefert, habe ich noch etwas vergessen? Achja, das Meisterwerk der Relativierung eines Wahlergebnisses: "Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit"
Manchmal überlege ich, was wohl wäre, wenn die Briten den Brexit abgelehnt hätten und die Brexit-Befürworter seitdem pausenlos die Foren mit Klagen über eine angeblich ungerechte Abstimmung vollmüllen würden.
Achja, noch eins. Ich bin kein Brexit-Befürworter. Aber ich fände es fatal, wenn am Ende wieder mal solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt. Eigentlich ist dei Politikverdrossenheit schon groß genung, die muss man nicht weiter befeuern.

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mostly_harmless 17.05.2019, 11:30
171.

Zitat von masc74
Ihre Darstellung ist schon richtig nur ändert das nichts an dem Problem, dass eine demokratische Repräsentation der Bürgerinnen und Bürger im derzeitigen Modus nicht gegeben ist. [...]
Dei schlichte Wahrheit ist, dass es nach Ihren "Kriterien" weltweit kein einziges demokratisches Parlament gibt oder jemals gab. Es gibt weltweit keine einzige Wahl, bei der alle Wahlkreise gleich groß sind.

Oder anders gesagt: Ihre Thesen sind ganz schlicht Kappes.

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descartes 17.05.2019, 12:01
172.

Zitat von Schartin Mulz
nach denselben Regeln abläuft wie eine Wahl, ist für Sie ein Zeichen, dass es sich nicht um Demokratie handelt? Seltsame Logik. Und Argumente habe ich nun weiß Gott genug vorgebracht. Dass ich damit keinen der schlechten Verlierer überzeugen kann, ist mir klar. Die Legenden sprießen halt. Keine demokratische Abstimmung, es haben ja nur alte weiße Männer gewählt, die armen Briten waren den Lügen von Farage und co hilflos ausgeliefert, habe ich noch etwas vergessen? Achja, das Meisterwerk der Relativierung eines Wahlergebnisses: "Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit" Manchmal überlege ich, was wohl wäre, wenn die Briten den Brexit abgelehnt hätten und die Brexit-Befürworter seitdem pausenlos die Foren mit Klagen über eine angeblich ungerechte Abstimmung vollmüllen würden. Achja, noch eins. Ich bin kein Brexit-Befürworter. Aber ich fände es fatal, wenn am Ende wieder mal solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt. Eigentlich ist dei Politikverdrossenheit schon groß genung, die muss man nicht weiter befeuern.
"[Dass ein Referendum] nach denselben Regeln abläuft wie eine Wahl, ist für Sie ein Zeichen, dass es sich nicht um Demokratie handelt?
Seltsame Logik."
Nur für jemanden, der den Unterschied zwischen Wahlen und Referenden nicht kennt.

Genauso, wie Sie offensichtlich den Unterschied zwischen Demokratie und Ochlokratie nicht kennen.
Dass was Sie "Meisterwerk der Relativierung" nennen ist ein grundlegender Wesenszug der Demokratie: Der Schutz von Minderheiten. Dies wird bei Referenden und Plebisziten im Allgemeinen durch Quoren gewährleistet. Denn natürlich ist Demokratie weit davon entfernt lediglich auf "die Mehrheit entscheidet" reduziert zu werden. Dann hätte man sich nämlich die ersten Artikel unseres Grundgesetzes und auch grosse Teile des Völkerrechts sparen können.

Sie sehen also, bei der Befragung zum Brexit wurde nicht nur der Gleichheitsgrundsatz missachtet, sondern auch keinerlei Quoren berücksichtigt. Grundlegende Wesenszüge der Demokratie also missachtet, da hilft alles Schönreden nichts.

Und zum Thema "abstimmen bis das Ergebnis passt":
Die ursprüngliche Abstimmung der Briten war in den 70ern. Die Befragung 2016 war bereits ein "Abstimmen, so lange bis das Ergebnis passt" und was ein zweites Mal in Ihren Augen demokratisch war, dürfte ein drittes, oder viertes Mal für Sie ja nicht weniger demokratisch sein, oder?

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Schartin Mulz 17.05.2019, 12:54
173. Auch das kenne ich bereits.

Zitat von descartes
"[Dass ein Referendum] nach denselben Regeln abläuft wie eine Wahl, ist für Sie ein Zeichen, dass es sich nicht um Demokratie handelt? Seltsame Logik." Nur für jemanden, der den Unterschied zwischen Wahlen und Referenden nicht kennt. Genauso, wie Sie offensichtlich den Unterschied zwischen Demokratie und Ochlokratie nicht kennen. Dass was Sie "Meisterwerk der Relativierung" nennen ist ein grundlegender Wesenszug der Demokratie: Der Schutz von Minderheiten. Dies wird bei Referenden und Plebisziten im Allgemeinen durch Quoren gewährleistet. Denn natürlich ist Demokratie weit davon entfernt lediglich auf "die Mehrheit entscheidet" reduziert zu werden. Dann hätte man sich nämlich die ersten Artikel unseres Grundgesetzes und auch grosse Teile des Völkerrechts sparen können. Sie sehen also, bei der Befragung zum Brexit wurde nicht nur der Gleichheitsgrundsatz missachtet, sondern auch keinerlei Quoren berücksichtigt. Grundlegende Wesenszüge der Demokratie also missachtet, da hilft alles Schönreden nichts. Und zum Thema "abstimmen bis das Ergebnis passt": Die ursprüngliche Abstimmung der Briten war in den 70ern. Die Befragung 2016 war bereits ein "Abstimmen, so lange bis das Ergebnis passt" und was ein zweites Mal in Ihren Augen demokratisch war, dürfte ein drittes, oder viertes Mal für Sie ja nicht weniger demokratisch sein, oder?
Jetzt zählen Sie alles wieder auf, was ich angeblich nicht kenne.
Jetzt denken SIe mal kurz nach:
Es handelt sich bei GB um eine Demokratie mit Meinungsfreiheit, um eine Rechtsstaat mit allen Möglichkeiten, auch gegen ein angeblich unfaires Referendum vorzugehen.
Komisch, dass da ein nach Ihrer Meinung offenkundig demokratiewidriges Referendum nicht gestoppt wurde. Obwohl doch die Politiker und ca die Hälfte der Bevölkerung gegen den Brexit war.
Das Referendum ist nach den vorher festgelegten Regeln durchgeführt worden. Und hat ein Ergebnis gebracht, das auch die Initiatoren nicht erwartet hatten. Dann nachträglich alles in Frage zu stellen, das ist ganz klar "schlechte Verlierer". Da können Sie noch so relativieren, was SIe ja nicht ungeschickt machen.

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RioTokio 17.05.2019, 14:12
174.

Zitat von claus7447
Ich sagte es schon mal, Engländer sind eine kleine Gruppe. Da gibt es Schotten, Waliser, Nordiren. Sie sollten sich mal fragen warum die bei Weltmeisterschaften alle spielen. Aber ich gebe zu Lernbehinderte. Aber ihnen ist auch bekannt, dass die Presse in UK sehr stark von Murdoch beeinflusst wird. Ein Freund von Boris, Farange und nicht zu vergessen von Donny. Übrigens.... Wenn das Pfund so billig wird, welche Industrie wird da jubeln. Insb. Wenn dauerhaft dann Zölle auf Exporte nach EU drauf kommen. Die Autoindustrie ist perdüe. Honda schliesst. BMW wird Teile des Minis nach Belgien verlagern. Bleibt RR und bentley. Auch ja die F1 Teams, die machen dann richtig Kohle. Träumen Sie weiter, aber wenn das so super ist, wäre doch ein Land für Asyl. Aber Flüchtlinge will May auch nicht.
Engländer und mit ihnen im Staatenbund Großbritannien verbundene Gruppen haben abgestimmt und sich für Brexit entschieden.
Warum ist es so schwer das zu akzeptieren?
Die Regierung hatte alle Möglichkeiten die Bürger von den Vorteilen der EU zu überzeugen und möglichen Fake-News von Farage, Boris oder Murdoch entgegen zu treten.
Im Ergebnis haben sich die Bürger für einen Austritt entschieden.

Wie sich die Wirtschaft entwickelt und wie letztlich eine Einigung mit der EU aussieht muß man abwarten.
Mittelfristig werden sich die Engländer vermutlich gut entwickeln.
Es wird hier so getan, als wäre das außerhalb der EU unmöglich.
Warum sollte das so sein?
Derzeit müssen wir uns Sorgen machen, denn die EU übernimmt zunehmend die Gesetzesinitiative und sogar die Rechtssprechung. Nun soll auch noch eine eigene Steuererhebungskompetenz kommen, samt Schuldenvergemeinschaftung.
Gerade Deutschland hat da viel zu verlieren.

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descartes 17.05.2019, 15:07
175.

Zitat von Schartin Mulz
Jetzt zählen Sie alles wieder auf, was ich angeblich nicht kenne. Jetzt denken SIe mal kurz nach: Es handelt sich bei GB um eine Demokratie mit Meinungsfreiheit, um eine Rechtsstaat mit allen Möglichkeiten, auch gegen ein angeblich unfaires Referendum vorzugehen. Komisch, dass da ein nach Ihrer Meinung offenkundig demokratiewidriges Referendum nicht gestoppt wurde. Obwohl doch die Politiker und ca die Hälfte der Bevölkerung gegen den Brexit war. Das Referendum ist nach den vorher festgelegten Regeln durchgeführt worden. Und hat ein Ergebnis gebracht, das auch die Initiatoren nicht erwartet hatten. Dann nachträglich alles in Frage zu stellen, das ist ganz klar "schlechte Verlierer". Da können Sie noch so relativieren, was SIe ja nicht ungeschickt machen.
"Das Referendum ist nach den vorher festgelegten Regeln durchgeführt worden. Und hat ein Ergebnis gebracht, das auch die Initiatoren nicht erwartet hatten. Dann nachträglich alles in Frage zu stellen, das ist ganz klar "schlechte Verlierer". Da können Sie noch so relativieren, was SIe ja nicht ungeschickt machen."

Das bestreitet ja niemand und beantwortet ja auch Ihre Frage, warum niemand dagegen vorgegangen ist. Das ist ja auch gar nicht der Punkt. Fakt bleibt, dass wesentliche Merkmale einer demokratischen entscheidung ignoriert wurden und jeder, der den Brexit als Meilenstein einer demokratischen Willensbildung feiert, zeigt, dass er im Gemeinschaftskundeunterricht eher nicht aufgepasst hat.

Im Übrigen, sehe ich nicht, was ich dabei verloren hätte, die einzigen Verlierer leben auf der Insel und vereinzelt mit britischem Pass in Kontinentaleuropa. Ich würde mir nur wünschen, dass das Drama jetzt endlich mal sein Ende findet und die Briten von dannen ziehen und zwar mit erhobenem Haupt ohne ständig noch nach Rosinen zu betteln. Dürfte ja kein Problem sein, wenn die Entscheidung von der Bevölkerung soo eindeutig getragen wird. Soll das verheissene Zeitalter ausserhalb der EU doch nun endlich beginnen.

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Gruebel123 17.05.2019, 18:06
176. Die Regierung hatte alle Möglichkeiten?

Zitat von RioTokio
Engländer und mit ihnen im Staatenbund Großbritannien verbundene Gruppen haben abgestimmt und sich für Brexit entschieden. Warum ist es so schwer das zu akzeptieren? Die Regierung hatte alle Möglichkeiten die Bürger von den Vorteilen der EU zu überzeugen und möglichen Fake-News von Farage, Boris oder Murdoch entgegen zu treten. Im Ergebnis haben sich die Bürger für einen Austritt entschieden. Wie sich die Wirtschaft entwickelt und wie letztlich eine Einigung mit der EU aussieht muß man abwarten. Mittelfristig werden sich die Engländer vermutlich gut entwickeln. Es wird hier so getan, als wäre das außerhalb der EU unmöglich. Warum sollte das so sein? Derzeit müssen wir uns Sorgen machen, denn die EU übernimmt zunehmend die Gesetzesinitiative und sogar die Rechtssprechung. Nun soll auch noch eine eigene Steuererhebungskompetenz kommen, samt Schuldenvergemeinschaftung. Gerade Deutschland hat da viel zu verlieren.
Ich würde eher sagen, Farage, Johnson & Friends haben die von Heuss so genannte Prämie der Demagogen eingestrichen. Wie soll denn mit ins Feld geführten gefühlten Wahrheiten ein sinnvoller Meinungsbildungsprozess und eine anschliessende informierte Abstimmung zustande kommen?

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Schartin Mulz 17.05.2019, 18:48
177. Ich habe

Zitat von descartes
"Das Referendum ist nach den vorher festgelegten Regeln durchgeführt worden. Und hat ein Ergebnis gebracht, das auch die Initiatoren nicht erwartet hatten. Dann nachträglich alles in Frage zu stellen, das ist ganz klar "schlechte Verlierer". Da können Sie noch so relativieren, was SIe ja nicht ungeschickt machen." Das bestreitet ja niemand und beantwortet ja auch Ihre Frage, warum niemand dagegen vorgegangen ist. Das ist ja auch gar nicht der Punkt. Fakt bleibt, dass wesentliche Merkmale einer demokratischen entscheidung ignoriert wurden und jeder, der den Brexit als Meilenstein einer demokratischen Willensbildung feiert, zeigt, dass er im Gemeinschaftskundeunterricht eher nicht aufgepasst hat. Im Übrigen, sehe ich nicht, was ich dabei verloren hätte, die einzigen Verlierer leben auf der Insel und vereinzelt mit britischem Pass in Kontinentaleuropa. Ich würde mir nur wünschen, dass das Drama jetzt endlich mal sein Ende findet und die Briten von dannen ziehen und zwar mit erhobenem Haupt ohne ständig noch nach Rosinen zu betteln. Dürfte ja kein Problem sein, wenn die Entscheidung von der Bevölkerung soo eindeutig getragen wird. Soll das verheissene Zeitalter ausserhalb der EU doch nun endlich beginnen.
nirgendwo das Refernedum als "Meilenstein einer demokratischen Willensbildung" gefeiert.
Tatsache ist weiter, dass die Regeln des Referendums vorher feststanden, jeder wusste, worum es ging und es von daher eine demokratische Entscheidung ist, die man einfach akzeptieren sollte.
Das ist so in einer Demokratie, dass auch Ergebnisse kommen können, die einem nicht gefallen.
Und was Sie von "nach Rosinen betteln" schrieben, ist auch Unsinn. GB und EU müssen ja eine gemeinsame Basis finden. Die Briten vertreten da ihre Interessen, die EU die ihren.
Was heißt da "nach Rosinen betteln"?
Und soo eindeutig war das Votum ja nicht, die Bevölkerung ist dabei gespalten. Aber das wissen SIe ja.

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descartes 18.05.2019, 10:52
178.

Zitat von Schartin Mulz
nirgendwo das Refernedum als "Meilenstein einer demokratischen Willensbildung" gefeiert. Tatsache ist weiter, dass die Regeln des Referendums vorher feststanden, jeder wusste, worum es ging und es von daher eine demokratische Entscheidung ist, die man einfach akzeptieren sollte. Das ist so in einer Demokratie, dass auch Ergebnisse kommen können, die einem nicht gefallen. Und was Sie von "nach Rosinen betteln" schrieben, ist auch Unsinn. GB und EU müssen ja eine gemeinsame Basis finden. Die Briten vertreten da ihre Interessen, die EU die ihren. Was heißt da "nach Rosinen betteln"? Und soo eindeutig war das Votum ja nicht, die Bevölkerung ist dabei gespalten. Aber das wissen SIe ja.
Wir werden da wohl in diesem Leben nicht mehr zusammen kommen, deswegen ist es wohl müssig, Sie von meinem Stadpunkt überzeugen zu wollen, da ich mich sonst ständig wiederholen müsste.

Nochmal, ich bin weit davon entfernt, die Entscheidung an sich nicht zu akzeptieren, ob sie mir gefällt, oder nicht tut überhaupt nichts zur Sache. Ich kann lediglich nicht akzeptieren diese Entscheidung "demokratisch" zu nennen, denn das ist sie per Definition einer modernen Demokratie nun mal nicht. Was das damit zu tun haben sollte, ob die Regeln vorher feststanden, oder ob die Briten nach denselben Regeln ihr Parlament wählen, ist mir schleierhaft.

*Eine Entscheidung ist demokratisch zustande gekommen, wenn alle, die von ihr betroffen sind, ihre Meinung einbringen und sich an der Entscheidungsfindung gleichermaßen beteiligen können.
*In einem demokratischen Staat haben alle Staatsangehörigen die gleichen Rechte, und zwar unabhängig von Geschlecht, Herkunft oder Sonstigem.
*In einer Demokratie werden Minderheitenrechte geschützt.

Auch wenn Cameron, oder sonstwer plötzlich seine persönliche Definition von Demokratie bei einer Volksbefragung anwendet, ändert das nichts daran, dass diese allgemein anerkannten und grundlegenden Punkte einer demokratischen Entscheidungsfindung beim Brexitreferendum nicht gewährleistet wurden. Da kann man soviel drumherum schreiben, wie man will.
That's it for me folks.

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demokrat2 18.05.2019, 11:20
179. CDU/CSU bei 28,5 Prozent .....

..... bei INSA. Wie erklären sich die 32 Prozent bei CIVEY? Dabei ist wohl der Wunsch das Resultat. Die CDU/CSU kann froh sein, wenn sie die 30 Prozent schafft. Prognose: Auch CSU-Mann Weber wird nicht die Mehrheit der EU-Staaten erhalten. Da kann auch Merkel trommeln wie sie will. Sie selbst hat dafür gesorgt, dass die Vertreter Deutschlands nicht mehr über Mehrheiten verfügen. Mit iIhrer Austeritätspolitik hat sie viele verprellt.

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