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Republikaner gegen Obamacare: Trumps teurer Sieg
REUTERS

Die Republikaner haben unter Verleugnung eigener Prinzipien und trotz eines Aufschreis aus der Gesundheitsbranche die Abschaffung von Obamacare eingeleitet. Was der Präsident als Sieg feiert, dürfte sich bald bitter rächen.

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Katzazi 05.05.2017, 15:00
180.

Selbstvorsorge / selbstverantwortung funktioniert nur bei denen, die dazu eine Chance haben. Aber betroffen sind z.B. auch Kinder. Die können wenig dazu ob ihre Eltern viel oder wenig verdienen und sind für ihre Krankheiten auch kaum sebst verantwortlich zu machen. Ähnliches gilt für alle, die an Folgeerkrankungen aus dieser Zeit leiden. Für die eigenen Gene ist man auch nicht verantwortlich. Die können einen auch im Erwachsenenalter mit einer Krankheit einholen. Wenn man weder die Vorsorge noch die Behandlung selbst zahlen kann, was kann man dann dafür? All jene, die früh erkranken haben keine Chance sich selbst genug aufzubauen, sie leiden aber ihr ganzes weiteres Leben. Und die brauchen die meiste Versorgung, werden jetzt aber kaum mehr eine Versicherung bekommen. Und ja, ich (deutsch in Deutschland) habe auch schon mal Schulden machen müssen, um meine Versicherung zahlen zu können und konnte mir in der gleichen Zeit keinen Arztbesuch leisten.

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derjoey 05.05.2017, 15:03
181.

Zitat von Nonvaio01
bei einem Herzinfarkt kann man sehr wohl feststellen woran das liegt, das dauert nicht mal lange. Wer Lungenkrebs bekommt und raucher ist, hat pech. Auch wenn der Krebs nicht vom Rauchen kommt, so hat das Rauchen bestimmt nichts ......
Zu Herzinfarkt: Nur nach einer Autopsie kann man sich ziemlich sicher sein. Übrigens bei vielen anderen Leiden auch. Der menschliche Organismus ist ein extrem komplexes System, da gibt es praktisch nie "den einen Auslöser" für etwas, sondern viele Ursachen und Wechselwirkungen.

Zu Rauchen: Auch hier macht man es sich sehr leicht nach dem Motto "einfache Sprüche statt komplexer Sachverhalte". Wer ist denn ein Raucher? Jemand, der aktuell raucht? Eine Zigarette am Tag? Wer früher mal geraucht hat? Hängt ein Lungenleiden damit zusammen, dass man vor vierzig Jahren geraucht hat? Was hat man geraucht? Filterzigaretten, Zigarillos, Pfeife, E-Zigaretten, getrocknete Bananenschalen?

Zu Risikogruppen: Na klar geht es auch darum, denn die verallgemeinerte Weisheit, die hier von manchen stammtischparolig vertreten wird, lautet doch: "Wer selber schuld ist, soll auch selber blechen". Und wer zu einer Risikogruppe gehört und sich "Risiken" aussetzt (bspw. tagsüber nach draußen zu gehen, wer schon mal Hautkrebs hatte), ist nach dieser Schwarz-Weiß-Definition natürlich selber schuld, wenn er dadurch gesundheitliche Probleme bekommt.

Zum klaren Erkennen einer (Mit-)Schuld: Exakt das ist das Problem. Was ist eine klare Mitschuld? Wer stellt das fest? Wo sind die Grenzen? Ist der langjährige Anti-Alkoholiker noch schuldig, wenn er ein Leberproblem bekommt? Ist der frühere Raucher noch schuldig, wenn er Lungenkrebs bekommt? Wieviele Zigaretten darf man pro Tag mit wieviel Nikotin und Teer rauchen, ohne "Raucher" zu sein? Wieviel Bier in der Woche trinken, ohne "Alkoholiker" zu sein? Wieviel Schokolade essen, ohne "selbstverschuldet dick" zu sein? Und wer stellt fest, wie stark MITschuldig man ist, wo das von Ihnen verwendete Wort doch schon zeigt, dass man selten ALLEIN schuldig ist?

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undog 05.05.2017, 15:10
182. Wünschen und Reden macht nicht gesund, sondern

Zitat von derjoey
Es kann sein, dass es solche Menschen gibt, aber zumindest mir ist noch keiner begegnet, der sinngemaß sagte "Ich pfeife auf meine Gesundheit - wenn ich durch meinen Lebensstil schwer krank werde, zahlt ja eh meine Versicherung". Ich kenne stattdessen sehr viele Menschen, die für sich und den ihnen Nahestehenden als Vorangiges körperliche und geistige Gesundheit wünschen.
nur entsprechendes Verhalten. Das Problem der unterschiedlichen Gerechtigkeitsgefühle ist:
2. Die Rechtsliberalen wollen weniger Staat / mehr Eigenverantwortung und die Sozialisten wollen mehr umverteilen.
Letztere beschimpfen die Rechtsliberalen als herzlos, obwohl sie selbst nicht mehr leisten, sondern alle (einschl. ihrer pol. Gegner) "solidarisch" abkassieren.
2. Durch mehr Staatsknete sinkt gerade bei denen die Anstrengung, die ihr Leben zu ändern müßten (als "solidarische" Leistung, den Leistungserbringern weniger auf der Tasche zu liegen),

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Katzazi 05.05.2017, 15:17
183.

Zitat von bristolbay
Was Sie beschreiben sind wir letztendlich alles selbst geschuldet und nur aus einem einzigen Grund. Alle soziale Wohltaten aus den Wahlversprechungen müssen wir zahlen. Die Politik hat sich der Sozialkassen bemaächtigt und finanziert jeden Scheiß. Sie sprechen hier die "Psychischen Erkrankungen" an. HIer wird doch das System ausgenutzt, denn im Gegensatz zu einem Beinbruch ist diese Erkrankung nicht feststellbar und wird sehr gerne von den Berufskranken ausgenutzt. Sicherlich wäre die Auszahlung der AG-Beiträge eine Möglichkeit zu transparenz. Wäre es aber nicht besser, man würde mal alle Sozialleistungen auf den Prüfstand stellen und vor allem in Frage stellen. Was haben Sportunfälle mit einer Solidargemeinschaft zu tun. Warum muss ich als Sportmuffel die zig-tausend € teuren Beinbrüche der Skifahrer zahlen. Und was die Grünen betrifft, die sind immer in erster Front zu finden, wenn es Wohltaten zu verschenken gibt. Kann es sein, dass diese Leute auch psychische Probleme haben.
Ganz ehrlich, wenn Sie jemanden kennen würden, der psychisch krank ist, dann wüßten Sie, dass man das durchaus erkenenn kann und dass das häufig wirklich gruselig ist, nicht nur für die Person selbst, sondern auch für das Umfeld. Ein gebrochenes Bein ist dagegen nichts und schnell verheilt und auch noch billig. - Und ja, beim Sport kann man sich verletzen. Keinen Sport machen, ist aber in der Summe noch ungesünder. Also was soll man tun? --- Aber mal ganz grundsätzlich. Ja diverse Krankheiten wären vielleicht vermeidbar, wenn man sich irgendwann anders verhalten hätte. Andere allerdings nicht. Und die sind nicht unbedingt billiger in der Behandlung. Aber ich zahle gerne dafür mit, dass andere dumme Fehler machen, wenn ich für den Fall, dass ich mal irgendwo etwas falsch mache, auch Hilfe bekomme. Denn ich weiß, dass ich fehlbar bin. Wie die meisten Menschen. Denn irren ist menschlich.

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Katzazi 05.05.2017, 15:22
184.

Zitat von undog
Ja, womöglich. Aber was ist das schon gegen die Ungerechtigkeit des Abkassierens von ca. 50% des Einkommens von Millionen Bürgern. Anders gesagt: Gerechtigkeit muss beidseitig gerecht diskutiert werden, also nicht nur von der Empfängerseite.
Was ist daran prinzipiell ungerecht, wenn ca 50% vom Einkommen von Millionen Bürgern abkassiert wird? Wenn überhaupt stellt sich damit doch die Frage, was man dafür bekommt. In Deutschland scheint man schon einiges dafür zu bekommen, sonst wäre es nicht so attraktiv. Klar, kann besser sein, dafür engagiere ich mich auch.

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mostly_harmless 05.05.2017, 15:32
185.

Zitat von bertram_reinhold
Wenn man sich Amerika ansieht, dann ist es in punkto Lebensqualität 10 Plätze vor Deutschland gerankt. [...]
Lebenqualität? Lächerlich. Eine Woche Urlaub p.a. (40% der AN in den USA haben gar kein anrecht auf Urlaub) für die übewiegende Mehrheit, zig Millionen ohne Krankenversicherung, zig Millionen die von Lebensmittelkarten leben müssen, schon die Wohlhabenden müssen sich hinter bewachten Mauern abschotten, 30k Leute, die jedes Jahr in den USA von Schiesswütigen getötet werden, etc. pp.
Die Lebensqulität hierzulande ist in JEDER Beziehung abgesehen von den Verdienstmöglichkeiten wesentlich besser als in den USA.

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mostly_harmless 05.05.2017, 15:43
186.

Zitat von keine-#-ahnung
IWir kennen evident Verhaltensweisen, die definitiv das Risiko zu erkranken oder sich schwer zu verletzen und damit die Kosten für Die Solidargemeinschaft in schwindelerregende Höhen treiben. Wer auf solche Verhaltensweisen nicht verzichten mag, aus Bequemlichkeit, mangelnder Disziplin oder weil der Kick fehlt, sollte sich auch nicht auf die uneingeschränkte Solidarität der "Anderen" berufen. [...]
Oh, da gucken wir mal etwas genauer hin.
- Der größte selbstverursachte Kostenfaktor für Krankenkassen entsteht bekanntlich aus privaten sportlichen Aktivitäten (aus den Alpen gibt es regelmäßig Flüge nach Holland mit Fusskranken). Wird dann privater Sport verboten, oder muss sich jeder, der privat Sport treibt, auch privat versichern?
- Wie siehts aus bei anderem "Fehlverhalten" das eindeutig risikoerhöhend ist? Beispielsweise bei Thrombosen, wo wenig Bewegung ein relevanter Risikofaktor ist? Wird dann Jogging 2x die Woche Pflicht, oder die Versicherung erlischt? Oder was ist mit dem Essverhalten in Relation zu Herzinfarkt? Darf man nur noch 1x im Monat Grillen (ausser natürlich vegetarisch) oder die Versicherungspflicht erlischt? Und wer kontrolliert das Fehlverhalten? Gehen da Kommisare jeden Tag von Haus zu Haus?

Ud vor allem: Wer will in einem Land leben, in dem solche Zustände herrschen? Ich jedenfalls nicht.

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derjoey 05.05.2017, 15:52
187.

Zum einen: Ein eingehender Hintergrundcheck bei einer Verletzung, ansonsten verletzt der Arzt seine Sorgfaltspflicht? Wirklich? Als ich mir was gebrochen hatte, wurde das seltsamerweise nicht getan, ich könnte also meine mich damals behandelnden Ärzte jetzt verklagen, weil sie sich mit meiner Erklärung eines Sportunfalls zufrieden gaben statt meine Hintergründe zu durchleuchten?

Und im Übrigen: Wir sprechen ja von Selbstverschulden, damit würde ein Hintergrundcheck auch quasi detektivische Arbeit erfordern. Ist der Skiunfall dessen geschuldet, dass sich der Skifahrer zuviel zugemutet hat? Hätte der Erkrankte von den Risiken wissen können? Hat der Verletzte alles Menschenmögliche getan, seine Verletzung zu verhindern?

Selbstverständlich geht es um Extremfälle in Ihren Beispielen, um Ihre Haltung zu unterstreichen, und genauso selbstverständlich bei mir um sehr realitätsnahe Beispiele, die schlicht aufzeigen, welche offensichtlichen Probleme auftauchen, wenn grundsätzlich ein Nachweis einer Selbstschuld oder Unschuld erbracht werden muss. Und Selbstschuld ist halt sehr sehr oft nicht deutlich, bzw. in welchem Maße eine Mitschuld vorliegt. Wer eine Treppe nutzt und diese herunterfällt kann je nach Laune bei Vorhandensein eines Fahrstuhls auch als "selber schuld" bezeichnet werden - man ist dann halt ein Risiko ohne Not eingegangen.

Wer setzt diese Grenzen fest, wer untersucht das Einhalten derselben, wer kümmert sich um Streitigkeiten, und wer kommt für all das auf? Diese Fragen haben Sie bislang nicht beantwortet, obgleich ich sie mehrfach gestellt habe. Wenn es aber letztendlich um Geld geht (weil "Selbstverschulder" ja nicht mehr zahlen sollen und dadurch alle anderen Versicherten gerechter und billiger wegkommen), dann darf man sich nicht einzelne Aspekte herauspicken und plakativ darlegen, sondern muss sich auch mal etwas vertieft mit der Materie beschäftigen.

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keine-#-ahnung 05.05.2017, 16:27
188. Versuchen Sie doch einfach mal sachlich zu bleiben ...

... eine eingehende Anamnese gehört m.E. auch zum Handwerkszeug des Externus - die Zeiten, in denen mich ein OP-Saal oder eine chirurgische Notaufnahme von innen gesehen haben, sind allerdings auch schon ein paar Sekündchen her.
Und es geht auch gar nicht um die Beteiligung an etwaigen Behandlungskosten ...
Der Versicherer und der Versicherte schliessen ein Vertragsverhältnis über eine Krankenversicherung ab. Vorher erfasst der Versicherer vermeidbare (!) Gesundheitsrisiken, die mit einer hohen evidenten Wahrscheinlichkeit für ihn höhere Kosten verursachen können. Sagen wir mal einen BMI von > X, Rauch- und Trinkgewohnheiten etc.
Und dann legt er im Vertrag fest, das kostet im Monat nicht 600 Euro, sondern aufgrund kumulierter - und ich sage noch einmal ausdrücklich vermeidbarer - Risiken 750 Euro.
Gleichzeitig kann der Versicherer vertraglich ausschliessen, wann er nicht leistungspflichtig oder nur nach Abschluss einer Zusatzversicherung leistungspflichtig wird, bspw. bei Bergsteigen, Paragliding, Motoradfahren, besoffen Auto fahren ... weiss der Geier. Sind angenehme Dinge für den, der sie tut - aber warum muss die Solidargemeinschaft für etwaige Behandlungskosten aufkommen, wenn man dabei verunfallt?
Und wenn man diese vertraglich festgelegten Bedingungen missachtet und bspw. verunfallt, geht der Versicherer in Vorkasse und holt sich das Geld dann bei dem zurück, der ihn hintergehen wollte. Völlig normale zivile Vertragsbedingungen und -folgen.
Die gesetzliche Krankenversicherung ist z.Z. (leider) noch eine Vollkaskoversicherung ohne Beitragserhöhungen bei selbstverschuldeten Schadensereignissen - und dies wird weidlich ausgenutzt.
Und genau diese Vollversorgungsmentalität mit Arzt- und Krankenhaus-"flat" lässt leicht vergessen, das moderne und effiziente Medizin vor allem eines ist: teuer! Und dass das Geld, was für den nicht therapierbaren Alkoholiker oder Junkie, für die querschnittsgelähmten Motorrad-Helden oder den abgestürzten Reinhold-Messner-für-Arme ausgegeben wird, eben für das krebskranke Kind, die herzinsuffiziente Omma oder die Schwangerschaftskomplikation nicht mehr ausgegeben kann. Daran leidet schlussendlich auch die Qualität der Versorgung der gesamten Solidargemeinschaft.

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derjoey 05.05.2017, 16:51
189.

Zitat von keine-#-ahnung
[...] Die gesetzliche Krankenversicherung ist z.Z. (leider) noch eine Vollkaskoversicherung ohne Beitragserhöhungen bei selbstverschuldeten Schadensereignissen - und dies wird weidlich ausgenutzt. Und genau diese Vollversorgungsmentalität mit Arzt- und Krankenhaus-"flat" lässt leicht vergessen, das moderne und effiziente Medizin vor allem eines ist: teuer! Und dass das Geld, was für den nicht therapierbaren Alkoholiker oder Junkie, für die querschnittsgelähmten Motorrad-Helden oder den abgestürzten Reinhold-Messner-für-Arme ausgegeben wird [...]
Wir drehen uns im Kreis, denn Sie führen weiterhin Extrembeispiele auf für Leute, die für ihre Unfälle und Krankheiten selber aufkommen sollen (und falls sie das nicht können, was dann?), als wäre das eine grassierende Epidemie, verursacht durch die "Vollkaskoversicherung". Der selbstverschuldete Alkoholiker, der asoziale Junkie und der selbstmörderische Extremsportler sind zwar plakativ, aber meines Wissens machen die absolut nicht das Gros der Versicherten aus.

Ich kanne eine Debatte nach Gerechtigkeit sehr gut nachvollziehen, aber man muss dann auch das Ganze zu überblicken versuchen. Will man Gerechtigkeit, um Geld zu sparen, dann muss man auch alles einkalkulieren, was es kostet, sich dieser Gerechtigkeit größtmöglich anzunähern, um dann ehrlich aufzurechnen. "Mein Geld nicht für Alkis" ist halt erstmal eine Parole, die man leicht skandieren kann, aber wenn man dies wirklich durchsetzen will, muss man tiefer schürfen.

Aber letztendlich wird es keine völlige Gerechtigkeit geben. Ich bin froh, nicht bei jedem Arztbesuch beweisen zu müssen, dass ich keine Schuld an meinem Leiden habe und dadurch weiter versichert bin. Ich bin froh, dass Menschen mit Alkohol- und anderen Problemen geholfen wird, damit sie wieder an der Gesellschaft teilnehmen können, statt sie am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen, weil sie sich keine ordentliche Behandlung leisten können. Und ich finde es völlig okay, dafür deutlich mehr Geld zu zahlen als ich selber derzeit "herausbekomme".

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