Forum: Politik
Rohstoffe in Syrien: Rebellen verschleudern Öl zu Dumping-Preisen
REUTERS

Viele Ölfelder im Osten Syriens sind in Rebellenhand, die Aufständischen verhökern den Rohstoff billig an türkische Geschäftemacher. Damit graben sie ihrem Nationalrat die wichtigste Geldquelle ab - und verstärken das Chaos in den befreiten Gebieten.

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WinstonSmith. 17.05.2013, 09:25
250. Kein Titel.

Zitat von Izmi
Ihrer Vorstellungen kommen mir doch recht machiavellistisch vor.
Sie sollten Machiavelli mal lesen - also insbesondere den "Fürsten" und die Discorsi. Sie hatten ja selbst geschrieben, welchen hohen Rang der Erhalt der staatlichen Ordnung für Sie hat. Erschrecken Sie nicht, aber das ist noch viel "machiavellistischer" im ursprünglichen Sinne. Für einen Start schauen Sie mal hier rein:

Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio

Zitat von Izmi
Besonders die Frage nach der Legitimität einer Fremdeinmischung in innerstaatliche Angelegenheiten scheint in Ihren Augen resignativ als eine lediglich militärisch zu Behandelnde zu sein:
Ich habe nicht nur von militärischen Einmischungen gesprochen. Schon die Goethe-Institute sind "Einmischungen" in die Angelegenheiten anderer Staaten, da sie vor Ort bestimmte politische Wertvorstellungen. Das ist ja auch ein Grund, dass sie gerne mal geschlossen werden.

Zitat von Izmi
Wer kann, der tut es, weil ihn niemand hindert. Dabei gibt es durchaus ein Völkerrecht, nämlich die Charta der Vereinten Nationen. Und dort sind die Beziehungen zwischen Staaten eindeutig geregelt: Frieden und Nichteinmischung stehen ganz oben auf der Liste. Ob und wie diese Völkerrecht (ich betone: -recht!) angewandt und durchgesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber zivilisierte Staaten sollten sich daran halten.
Sie bringen recht gut die grundlegende Schwierigkeit des Völkerrechtes auf den Punkt. Es ist ein Recht, das nur auf der Basis funktioniert, dass auch derjenige, für den es nachteilig ist, sich daran hält. Das ist dann aber eine rein politische Entscheidung.

Würden Sie von einem Rechtsstaat sprechen, wenn es den Entscheidungen der Gerichte an der Möglichkeit der Umsetzung von Urteilen fehlt und ein Verurteilter z.B. nur freundlich aufgefordert werden kann, dass er bitte seine Haftstrafe antreten solle. Wo kein Henker, da kein Richter.

Zitat von Izmi
Das Wie lässt sich eindeutig und leicht beantworten: mit friedlichen Mitteln. Es gibt internationale Vereinbarungen auch was die Seewege betrifft (als Beispiel), und solange nicht die Gegenseite militärisch feindselig wird, muss der Frieden gewahrt und auch jedes militärische Eingreifen untersagt bleiben. ... Ich schrieb bereits in einem anderen Beitrag, dass es durchaus außergewöhnliche Umstände für ein Eingreifen in fremde Länder geben kann.
Ihr - durch meine Kürzungen etwas mehr ins Licht gezerrter - Widerspruch beschreibt das Problem. Mit Machiavelli : Man kann ein Übel nicht immer vermeiden, um ein anderes zu verhindern. Da Übles aber übles produziert, muss man politisch sorgsam abwägen, was man für welches Ziel auf sich nimmt.

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reuanmuc 17.05.2013, 09:47
251.

Zitat von adal_
Wieso sollte eine Armee ausgerechnet im fortgeschrittenen Stadium ihrer Auflösung putschen?
Offenbar sind einige Beiträge von gestern abend spurlos verschwunden.

Man darf in diesem Konflikt grundsätzlich nicht mehr mit rationalen Maßstäben messen. Die Armeeführung muss mit Anklagen wegen Kriegsverbrechen rechnen, daher ist ein Putsch von dieser Seite eher unwahrscheinlich. Aber es müssen nicht die Generäle sein, ein Regiments- oder Brigadekommandeur könnte putschen, wenn er Unterstützung von anderen Einheiten bekommt. Auch ein Attentat auf Assad durch Armeeangehörige würde ich nicht ausschließen. Ausweglosigkeit und Verzweiflung könnten Motive sein.

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the_secret62 17.05.2013, 09:48
252. Unglaublich...

...dass das in unseren Medien so negativ wahrgenommen wird. Ziel war es doch Öl günstig einkaufen zu können. Das hat man damit doch erreicht! Und sie schreiben hier "verschleudern" - das ich nicht Lache! Diese Terroristen sind bald aus dem Land vertrieben und Syrien wird hoffentlich mit dem Wiederaufbau beginnen können.

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quotenfrau3 17.05.2013, 10:00
253. IST Syrien der Iran

Zitat von stoptheidiots
... IST Syrien der Iran.
Soviel ich weiß, sind die terroristischen Anschläge bisher nie von Schiiten, die im Iran und Syrien leben, ausgeübt worden sondern es sind Al Kaida Kämpfer, die aus Saudi-Arabien stammen und somit Sunniten sind. Anschläge gab es bisher nicht von Schiiten aus dem Iran.
Nur lässt sich der Iran und auch Syrien nicht von den USA und dem Westen sagen, wie ihr Öl verwendet wird, daher die Feindschaft.
Dass es nach dem Fall Assads Religionskriege zwischen Sunniten und Schiiten dort in Syrien geben wird , ist egal, Hauptsache , der Iran ist gestoppt

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kjeldahl 17.05.2013, 10:06
254.

Zitat von copperfish
Befreit Gebiete? Wovon "befreit"? So ähnlich, wie Afghanistan erst von den Russen, und demnächst von den Natobesatzern befreit ist?
Dito... genau das sprang mir auch ins Auge:

...Damit graben sie ihrem Nationalrat die wichtigste Geldquelle ab - und verstärken das Chaos in den befreiten Gebieten.....

Mir fallen da eher Sprichtworte ein.
"Vom Regen in die Traufe"
"Den Teufel mit Beelzebub austreiben" und Vergleichbares.

Die Rebellen|Terroristen|Befreier|Fanatiker|Aktivisten |Beschützer (bitte gewünschte Worthülse unterstreichen) haben sicher die Befreiten vorher gefragt, ob diese befreit werden wollten. Und sicher wurde vor allen Aktionen demokratisch abgestimmt. Damit wir hier im Westen glücklich sind. Worauf arabische Befreier schrecklich viel Wert legen.
Und selbst wenn sie fragen (was ich nicht glaube)... wer wird Fragen bewaffneter und gefährlich aussehender Männer (und Frauen?) abschlägig beantworten, wenn er kein Selbstmörder ist?

Wie dem auch seih: mein Resumee: ich kenne weder Assad-Anhänger noch deren Gegner. Und über das, was die jeweiligen Parteien vertreten wird wenig berichtet. Nur das: "Das das sind die Guten" - und - "das da sind die Bösen".

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gr89 17.05.2013, 10:56
255.

Zitat von stoptheidiots
... ist vor allem eins: Das solche Videos von denen sicher auch einige auf beiden Seiten gefaked werden, meist punktgenau durch die Medien getrieben werden, wenn die Gefahr besteht, dass der Westen sich zu einem massiveren Vorgehen entschließen könnte. Und zwar.....
Doch das von ihnen erwähnte Video ist von daher interessant das es eines der besten Beispiele für FSA-Propaganda ist. Es ging auch hier durch die Medien und stellte sich später als ein Video aus dem Irak heraus.

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karlomari 17.05.2013, 11:45
256. Am Geld scheitert es nicht

Zitat von kjeldahl
Dito... genau das sprang mir auch ins Auge: ...Damit graben sie ihrem Nationalrat die wichtigste Geldquelle ab - und verstärken das Chaos in den befreiten Gebieten.....
Keine Angst, die bekommen auch so genug "Spenden"
Der größte Spender ist Libyen. Das Geld was früher in die Trinkwasserversorgung und in die Unterstützung junger Paare ging, fließt heute in den internationalen Terrorismus .
Und nicht nur Geld, sondern auch Söldner und Waffen.
Aber auch die anderen Geldgeber sind keine Demokraten.
Der oppositionelle Syrische Nationalrat (SNC) hat seine Finanzen offengelegt. Aus der Bilanz, die in der Nacht zum Freitag von der Oppositionswebsite „All4Syria“ veröffentlicht wurde, geht hervor, dass der SNC seit seiner Gründung 40,4 Millionen US-Dollar an Spenden erhalten hat. Aus Libyen kamen 20,4 Millionen, aus Katar 15 Millionen, aus den Vereinigten Arabischen Emiraten 5 Millionen.
Quelle TAZ

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chefchen1 17.05.2013, 11:46
257.

Zitat von WinstonSmith.
Ich bin nicht der Ansicht, dass es auf diese Fragen eine verbindliche Antwort gibt. Das ist ja auch der Grund, warum hier beide vertretbaren Positionen fest eingenommen wurden. Zum "kann": Ob und inwieweit man Waffengewalt anwenden kann, ist eine Frage der eigenen Risikoabwägung. Sie sollten sicherstellen, dass Ihr Gegenüber keine durchschlagenderen oder -stoßenden Mittel hat.
Okay...
auf Syrien bezogen heißt das, daß die Rebelln entweder selbstmörderisch waren oder schon massive Unterstützung hatten.

Zitat von WinstonSmith.
Zum "darf": Dürfen darf man es nach den jeweiligen Gesetzen des betroffenen Staates sicher nicht, da die Regierung ihr Gewaltmonopol wahren wird.
Das sehe ich auch so...
Allerdings meinte ich eher den moralischen Aspekt beim "dürfen". Hat eine Gruppe Menschen das Gefühl, daß die Mißstände nur mit Waffengewalt beseitigt werden können, darf sie dann offensiv zu den Waffen greifen oder ist das dann schon wieder eine Diktatur?
Nach meiner Auffassung ist das eine Diktatur, wobei man die Größe der Gruppe beachten sollte -> entschließt sich die Mehrheit der Bevölkerung zum bewaffneten Widerstand (bzw. dessen Unterstützung) kann man von einer Mehrheitsentscheidung (demokratisches Grundprinzip) sprechen.
In bezug auf Syrien halte ich dies keineswegs für gegeben,
Zitat von WinstonSmith.
Zum "sollte":...
sehe ich auch so.

Zitat von WinstonSmith.
Zur Legitimität ausländischer Unterstützung: Die Frage nach der Legitimität versucht einer politischen Frage einen rechtlichen Anschein zu geben. Es ist aber schon rein praktisch keine Rechtsfrage, denn es fehlt an einem Weltgericht - und einem Weltgerichtsvollzieher -, der einen Verstoß gegen die Legitimität ahnden könnte, wenn man sich als Staat nicht freiwillig der Entscheidung unterwirft.
Das sehe ich nicht ganz so.
Natürlich sind Entscheidungen bzgl. der Unterstützung von Gruppen politische Entscheidungen des entsprechenden Staates. Es ist aber nicht so, daß diese juristisch im freien Raum stehen. Hierzu gibt es den IGH. Dieser urteilte übriges in einem ähnlichen Verfahren, daß der Unterstützerstaat zu Schadenersatzleistung verpflichtet ist. Nicaragua-Urteil (vgl. Contra-Krieg oder
Gewalt und Gewaltverbot im modernen Völkerrecht | bpb "Schon im Nicaragua-Urteil 1986 hatte der IGH einen "bewaffneten Angriff" auch darin gesehen, dass ein Staat bewaffnete Rebellen oder sonstige Private auf das Gebiet eines anderen Staates regelrecht "entsendet".")

Aber leider gibt es keinen "Weltgerichtsvollzieher"

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WinstonSmith. 17.05.2013, 12:28
258. Kein Titel.

Zitat von chefchen1
Okay... auf Syrien bezogen heißt das, daß die Rebelln entweder selbstmörderisch waren oder schon massive Unterstützung hatten.
Ich glaube nicht, dass bei Aufständen die Aufständischen sich vorher von PWC eine Kosten/Risiko-Analyse einholen. Ob etwas mutig oder selbstmörderisch war, lässt sich meistens erst in der Rückschau bewerten, ohne dass man über die entsprechende Unterstützung spekulieren kann. Hätten Sie Mitte 1989 Geld darauf gewettet, dass die DDR friedlich in die Abwicklung geht und nicht die chinesische Lösung gegenüber den mutigen Demonstranten wählt?

Zitat von chefchen1
Hat eine Gruppe Menschen das Gefühl, daß die Mißstände nur mit Waffengewalt beseitigt werden können, darf sie dann offensiv zu den Waffen greifen oder ist das dann schon wieder eine Diktatur? Nach meiner Auffassung ist das eine Diktatur, wobei man die Größe der Gruppe beachten sollte ...
Das Weimarer Reichsgericht - das knochenkonservativ Revolutionen eher unverdächtig sein dürfte - hat zum Revolutionsrecht ganz pragmatisch ausgeführt,

"dass im Staatsleben der tatsächlichen Herrschaft, die sich gegenüber Widerständen durchzusetzen vermocht hat, rechtliche Anerkennung zukommt. Insbesondere ist der durch die Umwälzung neu geschaffenen Staatsgewalt die staatliche Anerkennung nicht versagt worden. Die Rechtswidrigkeit ihrer Begründung ist als kein Hindernis erachtet worden, weil die Rechtmäßigkeit der Begründung kein wesentliches Merkmal der Staatsgewalt ist."

Denkt man diesen Ansatz weiter, sollte man weniger die Frage stellen, ob der Vorgang einer Revolution demokratischen Prinzipien genügt
- das dürfte mangels vorheriger Abstimmung sowieso nur konkludent bestimmt werden können -, sondern was der Sieger daraus macht. Ich hätte 1944 kein Problem mit einer zuerst diktatorischen Militärregierung unter einem eidbrüchigen Oberst von Stauffenberg nach einem erfolgreichen Attentat gehabt, die erst Himmler hätte niederkämpfen müssen, um dann nach einem allgemeinen Friedensschluss das Volk über seine weitere Zukunft entscheiden zu lassen. Notzeiten sind die Stunden der Exekutive.
Zitat von chefchen1
Natürlich sind Entscheidungen bzgl. der Unterstützung von Gruppen politische Entscheidungen des entsprechenden Staates. Es ist aber nicht so, daß diese juristisch im freien Raum stehen. ... Aber leider gibt es keinen "Weltgerichtsvollzieher"
Hierzu hatte ich gegenüber dem Mit-Foristen Izmi bereits ausgeführt, dass ein Recht, das mangels Umsetzbarkeit durch eine entsprechende Gewalt davon abhängt, dass der Unterlegene sich daran hält, einen nur eingeschränkten praktischen Wert hat, weil es dann eine politische Entscheidung ist.

Sie werden sicher auch nachgelesen haben, dass den USA das Urteil des IGH zu Nicaragua herzlich egal war und wie lange das Verfahren gedauert hat. Ich will damit gar nichts gegen Ihre Auffassung sagen, die ja darstellen, wie man sich verhalten sollte, aber es schwebt in dieser Welt kein Justitia über den Staaten, die nicht nur abwägt, sondern auch ein Schwert zur Durchsetzung ihrer Entscheidungen in der Hand hat.

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derskeptiker 21.05.2013, 10:19
259.

Zitat von LeonLanis
es nennen, wie Sie wollen: Die Aufständischen, ob sie sich FSA, al-Nusra oder sonstwie nennen, sind Verbrecher, die eine faschistische Diktatur in islamistischem Gewand errichten wollen. Ihre Taten beweisen das: Wer diese Faschisten unterstützt, egal in welcher Form, macht sich mitschuldig.
Und was ist mit dem Herrn Diktator? Soll der das Recht haben, Menschen einfach so umzubringen? Wissen Sie, in diesem Krieg ist es so wie in allen anderen Kriegen in der Geschichte der Menschheit: es gibt keine Gute und es gibt keine Bösen, nur solche, die mal das eine, mal das andere sind, in jeweils unterschiedlichem Mass, je nach Situation.

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