Forum: Politik
Rüstungshandel zwischen Russland und Türkei: S-400-Kauf laut Erdogan ein "abgeschloss
Maxim Shipenkov/ REUTERS

Das Nato-Mitglied Türkei hat modernste Luftabwehrraketen aus Russland gekauft, sie sollen im Juli geliefert werden. Washington droht Ankara mit Sanktionen - nun will Präsident Erdogan seinen US-Amtskollegen Trump umstimmen.

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yvowald@freenet.de 13.06.2019, 10:12
60. Mit Donald Trump Klartext reden

Hätte die deutsche Bundesregierung den Mut, ebenfalls Rüstungsgüter in der Russischen Föderation zu erwerben? Wohl kaum. Dabei handelt es sich hierbei um vertrauensbildende Maßnahmen, denn die NATO - allen voran die USA - haben ja bekanntlich das Vertrauen Russlands in den Westen massiv zerstört. Deshalb wäre es an der Zeit, daß sich die europäischen NATO-Länder von den USA abnabeln, zumindest aber Maßnahmen einzuleiten, die auch einem Donald Trump zum Nachdenken zwingen würden. Wir sollten diesen Herrn Trump nicht weiterhin anstarren wie das Kaninchen die Schlange, sondern Klartext mit ihm und seinen Vasallen reden in der Hoffnung, es bringt etwas.

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tinosaurus 13.06.2019, 10:12
61. Egal

Zitat von urbuerger
... So wie das aussieht, versuchen diverse Kräfte wieder daran zu arbeiten, dass die Welt in Blöcke geteilt wird, die gegeneinander kriegerische Interessen verfolgen oder zumindest ihre Sichtweise dem Anderen aufzwingen möchte, ähnlich des ehemaligen Ostblocks! Erdogan wie auch Putin hätte von Anfang an klar sein müssen, dass es die Nato genauso wenig wie die USA gutheißen würden, wenn ein Natomitglied sich Lenkwaffen der Russen eindeckt, die nur bedingt mit dem Nato System kompatibel sind und gleichzeitig auch ein großes Risiko für die NATO Truppen darstellen! Da die Raketenabwehr mit Freund/Feind Kennung versehen werden muss, wäre es ein leichtes, wenn bei einer Wartung durch die Russen oder bei der Aufstellung und Inbetriebnahme durch die Russen, diverse Daten der Flugabwehr der NATO und im speziellen des Tarnkappenfliegers F35 auszuspionieren! Erdogan wird doch nicht tatsächlich glauben, dass die Nato und die USA sich darauf einlassen, weiterhin mit der Türkei zusammenzuarbeiten! Wahrscheinlicher ist es, dass die Türkei aus der NATO ausgeschlossen wird, die Frage dabei ist, ob da nicht bereits Kalkül hintersteckt!!!
Ob Kalkül oder nicht. Die Türkei müsste aus der Nato ausgeschlossen werden. Leider ist auch Trump völlig unberechenbar. Nachweislich hat er eine Schwäche für Diktatoren, aber es wäre ein schlechter Witz, wenn Trump da nicht angemessen reagiert.

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Deep Thought 13.06.2019, 10:15
62. Ausnahmsweise mal: Respekt, Erdogan kann jetzt...

.. mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen:
1) Bekommt er mit dem S400 System ein immer noch sehr hochentwickeltes Raketensystem, mit dem sich durch Tricks übrigens auch Angriffe auf Bodenziele durchführen lassen.. und das zu einem Bruchteil des Preises der unterlegenen US-Systeme. Kurz: Bessere Ware für drastisch weniger Geld, was angesichts der wirtschaftlichen Situation der Türkei dringend nötig ist.
2) Hat die Türkei seinerzeit sehr clever verhandelt und so die Beteiligung an Entwicklung und vor allem Produktion des mißratenen, mit einem völlig wahnsinnigen KAufpreis eigentlich unverkäuflichen F-35 als FAUSTPFAND !
Bauteile eines F-35 kann man nicht einfach mal am Kiosk um die Ecke kaufen, die Produktion wird lange stillstehen, siehe als derzeitiges Beispiel die B-737max im zivilen Bereich... Trump tut zwar so, als wenn er am längeren Hebel sitzen würde, aber das tut er nicht!
3) Jeder weiß, daß die F-35 eine völlige Fehlentwicklung ist, weil ihr geistiger Schöpfer Rumsfeld allen Ernstes meinte, man könne aus einem Grundmodell nach Belieben mal einen Bomber, ein Kampfflugzeug, einen Aufklärer oder einen senkrechtstarter machen.... zudem ist die SU-57 selbst nach NATO-Untersuchungen und Simulationen der F-35 haushoch überlegen. Erdogan kann also (und vielleicht strebt er das sogar an) extrem elegant über einen "Lieferstopp" der F-35 seitens Trump aus dem Kaufvertrag aussteigen - er spart also damit nicht nur 15-25 Mrd USD , er kann sogar noch viele Mrd als Entschädigung für den Ausschluss aus der Produktionsbeteiligung herausschlagen! Und dann ggf. für einen Bruchteil der Summe die immer noch überlegene Exportversion des SU-57 oder des chinesischen J-20 Kampfflugzeuges kaufen.
4) Die Türkei befindet sich in einzigartiger strategischer Lage am Mittelmeer, Schwarzen Meer, ist gewissermaßen ein gigantischer "Flugzeugträger" der USA, mittels dem die US-Miltärs auf kurze Distanz in Vorderasien zuschlagen können, zudem DER Umschlagplatz für Militärgüter. Darauf kann das US-Militär gar nicht verzichten, ohne sich endgültig in die Hände des irrwitzigen saudischen Prinzen zu begeben und erpressbar zu machen.
FAZIT: Erdogan ist faktisch im Vorteil. Und sollte Trump Wirtschaftssanktionen verhängen, stehen Russland und China bereit, um zu helfen.

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Farhad 13.06.2019, 10:16
63. Ein rationaler Akt

Erdogan mag vom Charakter her schwer erträglich bis unerträglich scheinen. Aber bei einigen Themen handelt er offensichtlich im nationalen Interesse der Türkei. Es wäre vorstellbar, dass die Türkei bereits über Einschätzungen verfügt, dass F-35 im Gegenteil zur Behauptungen die Anforderungen der Türkei für die Verteidigung des Luftraums und mögliche Angriffsszenarien nicht erfüllen kann. Es sieht danach aus, dass einige Länder das F-35-Projekt als ein gescheitertes Programm halten und sich davon distanzieren. Abgesehen davon ist es nicht ausgeschlossen, dass die US-Rüstungen US-Rüstungen nicht verteidigen können, wenn es zum geeigneten Zeitpunkt nicht gewollt ist. Vielleicht stellt sich Erdogan die Lage so vor, als die Türkei Trump und die USA im Allgemeinen nicht mehr mit Argumenten und Verträgen überzeugen kann - sondern mit wirkungsvollen Waffen und Gefechtsköpfen. Trump hat bisher seine Gegner in Angst und Schrecken gesetzt. Ein kumulatives Gewicht aus Europa, China, Japan als Wirtschaftsblöcke und Russland von der militärischen und energetischen Seite ist von den USA nicht ansatzweise entgegenzuwirken. Das wissen die Think-Tanks in den USA auch. Deshalb hat bisher Trump seinen Kontrahenten stets distinktiv gedroht. Ein kumulatives Gewicht ist durchaus in der Lage, die USA im ersten Schritt politisch und, wenn das nicht wirkt, ökonomisch zu sanktionieren. Das ist nur die Frage der Initiative und Koordination zwischen den Blöcken. Die Kosten möglicher wirtschaftlichen Sanktionen gegen z.B. US-Rüstungsindustrie und damit verbundenen Branchen ist weit geringer als Konsequenzen der Fortsetzung des Amts von Trump. Eine zweite Amtszeit von Trump kann katastrophal werden. Kurzfristige Gewinne und wirtschaftliche Nutzen dürfen vor nachhaltigen Folgen nicht Blind machen. Hätte ein Nostradamus in der Gegenwart gelebt und Trump und die USA erlebt, hätte er womöglich den Aufstand des dritten Antichristen befürchtet.

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taglöhner 13.06.2019, 10:17
64. Nebelkerze

Zitat von mwroer
Wie kommen Sie darauf das da irgendwas ausspioniert werden muss? IFF wird auch in zivilen Flugzeugen eingesetzt und lauscht einfach nach bestimmten Signalen, fordert dann eine Verifizierung an, und das war es. Da braucht es keine Spionage um ein 'feindliches' Flugzeug zu identifizieren. Zum anderen sind nicht alle militärischen Systeme eines Staates in die NATO Verteidigung eingebunden - daher ist es auch kein größeres technisches Problem das Griechenland, Zypern oder halt die Türkei russische Luftabwehr benutzen. Darum ist es auch kein Problem das Polen seine MIG 29 benutzt und andere osteuropäische Staaten immer noch russisches Equipment haben, nutzen und auch neues kaufen. Hier geht es schlicht darum das Trump zeigen will wer die dickeren Eier hat. Nicht mehr, nicht weniger.
Dieses System macht nur eingebunden Sinn. Seltsam!

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b777f 13.06.2019, 10:18
65. Alles vorgeschoben

Die Türkei möchte seit den 90er Jahren Patriot Raketen von den USA kaufen. Mit allen möglichen Vorwänden haben die USA dies abgelehnt. Somit ist die Türkei wie ein Haus ohne Dach. Das Land besitzt keine potente Luftabwehr. Das war auch der Grund, weshalb ua die Bundeswehr als Nato Partner mit ihren patriots in der Türkei waren. Nach einem erneuten- und letzten Veto der USA gegen einen Patriot Erwerb und der in der Region seitens der USA geschürten Konflikte haben die Türken die wahrscheinlich wesentlich besseren und deutlich günstigeren S 400 bestellt. Jetzt will trump seine, bald ausrangierten Raketen verkaufen. Mit Druck und sanktionandrohungen. Wie sie es immer machen diese Piraten. Die Sache mit der Nato und F 35 (teurer Müll) ist eine Ausrede. Die Türkei wird selber bestimmen können, für wen sein Luftraum offen ist. Die USA als "Verbündeten" könnten jetzt nicht mehr gefahrlos ihre eigenen Jets zu einem Überfall ins Land schicken.

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Normaler Wutbürger 13.06.2019, 10:35
66. Ist doch gar nicht vergleichbar

Zitat von DrStrang3love
Zwar eine interessante Theorie, prinzipiell aber nicht durch die Fakten gedeckt: es gibt diverse NATO-Staaten und Verbündete, die russische Militärtechnik verwenden, unter anderem z.B. Griechenland, die Slowakei oder Polen. Da diese Systeme lange nach dem Ende des Ostblocks angeschafft wurden, handelt es sich dabei nicht um Restbestände aus Zeiten des Warschauer Pakts, die aber auch noch existieren.
Es geht hier nicht um alte sondern um hochmoderne neue Militärtechnik.
Noch dazu um zwei Systeme die in Konkurenz miteinander stehen, obwohl sie eigentlich kompatibel sein MÜSSEN. Allein deshalb ist es schon aberwitzig, Flugzeuge aus den USA, und Raketenabwehr aus Russland haben zu wollen.

Denn deutlich gesagt, wurde das jeweils eine gebaut, um das jeweils andere zu zerstören.

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claus7447 13.06.2019, 10:37
67. Man sollte manchmal seine Gedanken trennen....

Zitat von yvowald@freenet.de
Hätte die deutsche Bundesregierung den Mut, ebenfalls Rüstungsgüter in der Russischen Föderation zu erwerben? Wohl kaum. Dabei handelt es sich hierbei um vertrauensbildende Maßnahmen, denn die NATO - allen voran die USA - haben ja bekanntlich das Vertrauen Russlands in den Westen massiv zerstört. Deshalb wäre es an der Zeit, daß sich die europäischen NATO-Länder von den USA abnabeln, zumindest aber Maßnahmen einzuleiten, die auch einem Donald Trump zum Nachdenken zwingen würden. Wir sollten diesen Herrn Trump nicht weiterhin anstarren wie das Kaninchen die Schlange, sondern Klartext mit ihm und seinen Vasallen reden in der Hoffnung, es bringt etwas.
Es gibt ja auch Doktrinen im Hirn.

Dass Donny, Entschuldigung, ein Narzist, Psychopath und noch weitere Defekte hat - wollen wir nicht in Frage stellen.

Warum sollte Deutschland, Frankreich oder GB ein System in Russland kaufen? Warum kaufen wir nicht einfach bestimmte Materialen nicht in den USA (was Donny lieben würde)?

Weil wir (noch) unser eigenes Know How bewahren und erhalten wollen. Europa, wenn man sich da mal wirklich einig wäre, kann seine eigene Technologie entwickeln. Der Eurofighter ist nicht unbedingt schlechter oder besser, was man aus den USA kaufen kann. Es gibt sicherlich Bereiche wo man dies zugestehen kann und bestimmte Systeme "single Sourcing" beschafft.

Also sie sehen - Europa hat sich da schon abgenabelt. Wir brauchen keine Atom-U-Boote (dazu wäre z.B. die Ostsee zu flach, die Nordsee zu klein. Die Amis hätten vermutlich auch gerne den Leopard - aber auch dort gibt es identische Interessen.

Also: im Gegensatz zu dem störrisch stabilen Genius im W.H. sollten wir mit Florret fechten nicht mit dem Zweihänder.

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mwroer 13.06.2019, 10:38
68.

Zitat von Beat Adler
Luftraumverteidigung ist Zusammenspiel Luftwaffe mit S-400 und allen anderen bodengestuetzten Abwehr-Systemen. Kein Pilot setzt sich in ein Flugeug, wenn er nicht zu 100,0% sicher ist, NICHT von der eigenen Luftabwehr abgeschossen zu werden. Deswegen war der Schutz der Tuerkei durch Patriotsysteme aus Deutschland kein Problem, weil es in die Luftwaffen aller NATO Staaten, inklusive der Tuerkei, intergriert ist. Das S-400 System ist eben NICHT NATO Luftwaffen kompatibel. Um das zu tun, muessen Informationen in Echtzeit zwischen dem S-400 System und den NATO Flugzeugen aller Typen ausgetauscht werden. Eine solche Programmierung werden die Hersteller der NATO Kampfflugzeuge den Tuerken eben NICHT erlauben. Auch nicht fuer die F-16 oder die alten F-4, mit denen die Tuerkei noch rumfliegt. Warum kaufte Indien, einer der Staaten mit der groessten Nach- resp. Aufruestung KEINE Kampfflugzeuge aus Russland, ihren Standardlieferanten seit Jahrzehnten, mehr? Sind die Inder bloede oder die russischen Kampfflugzeuge unbrauchbar? Weil zu billig;-) mfG Beat
Das liegt nicht an der FoF Erkennung sondern an wirtschaftlichen Streitigkeiten im Rahmen des FGFA Abkommen zwischen den beiden Staaten - daher hat Indien sich zurückgezogen.

Die Modernisierung mit MIG 29 ist abgeschlossen, die SU30 wird in Lizenz in Indien gebaut (Sukoi hilft dabei nur).

Indien baut einfach mehr im eigenen Land wie die HAL Tejas (als Ersatz für die auszumusternden MIG 21) aber basierend auf MIGs. Der Rafale ersetzt die alten Mirages, in Zusammenarbeit mit Frankreich die auch nicht neu ist.

Und bei den Helikoptern hatten sie schon immer einen kunterbunten Mix aus russischen und amerikanischen Systemen.

Die Inder sind nämlich nicht blöd :)

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Beat Adler 13.06.2019, 10:44
69.

Zitat von terzpanagiotis
Die Türkei unter Erdogan sollte als souveräner Staat entscheiden über das Verlassen der NATO, in der sie eigentlich wegen stark unterschiedlicher Werte nichts zu suchen hat. Sie könnte dann versuchen, ihre selbstmörderischen neo-osmanischen Träume zu realisieren, bis militärische Gegengewichte in dieser gefährlichen Region geschaffen werden. Diese feine Denkart (Gleichgewicht, Gegengewichte) ist , wie es scheint, Erdogan fremd. Es ist wohlbekannt, dass orientalische Herrscher zu einer maßlosen Selbstüberschätzung neigen. Panos Terz
Wie gross ist der Anteil der tuekischen Bevoelkerung, die westliche Werte verinnerlicht hat?

Dass Erdogan BISHER Wahlen gewann, ist wohl mit seinem Erfolg in der Wirtschaftspolitk zu erklaeren; bestimmt nicht mit der schleichenden Islamisierung.

Dieser Teil der westlich orientierten Tuerken gehoert in die EU und in die NATO.
mfG Beat

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