Forum: Politik
Russland in die Nato - eine gute Idee?

Wenn das Verteidigungsbündnis überleben will, muss es sich öffnen. Doch dafür müsste sich auch der Kreml bewegen: in Richtung politischer Pluralismus, Grundrechte, Pressefreiheit, freie Marktwirtschaft. Liegt die Zukunft der Nato in einer Allianz aus Nordamerika, Europa - und Russland?

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Tostan 08.03.2010, 20:34
210.

Zitat von moscow_online
Ich glaube, fuer Deutschland waeren jetzt Gedanken ueber Griechenland, dann Spanien, Italien und Portugal aktueller.
Inwieweit? Dort drohen keine militärischen Konflikte.... Und falls sie die finazielle Situation der Länder meinen, dann ist diese auch für deutschland genau passend, ein zu starker Euro schadet nur den deutschen Exporten.

Zitat von moscow_online
Alles andere in Ihrem Posting sind Luegen oder Halbwahrheiten. Z.B. ist die 58. Armee Russland immer in Nordossetien stationiert.
Und sie meinen, das wäre in Georgien nicht bekannt gewesen? Die georgische Planung sah meines Wissens nach vor, die einzige Straße nach Nordossetien zu blockieren, bevor Russische Truppen diese besetzt hatten. Und obwohl es keinerlei größere Hindernisse in Südossetien gab, kamen die Truppen zu spät. Russland war schon längst einmarschiert.
So blöd kann nicht mal Saakaschwili sein(er ist meiner Meinung nach genauso zum Präsidenten geeignet wie Bush jr.), dass er sich so verrechnet. Russland war also vorgewarnt und bestens vorbereitet. Der Gedanke liegt also nahe, dass jemand Georgien angestachelt und mit Falschinformationen gefüttert hat. Das sind keine Halbwahrheiten oder Lügen, sondern meine Meinung, wie ich es im Posting geschrieben habe.

Zitat von
Und die Plaene um Nabucco sind viel spaeter entstanden, als sich 1990 Abchasien und Suedossetien von Georgien absplitterten.
Diesen Konflikt meine ich nicht. Die Beilegung und die Kontrolle der Gebiete durch eine GUS-Friedenstruppe waren meiner Meinung nach im Rahmen des üblichen. Sicher gab es Verteibungen etc(siehe Volkszählungen in Abchasien, der anteil der Georgier ist massiv geschrumpft!), die bei einem solchen Bürgerkrieg leider die Regel sind. Aber danach war erst mal Ruhe in den Gebieten. Irgendwann, wenn der Staub sich gelegt hat, hätte man über eine weitgehende Autonomie oder eventuell auch Unabhängigkeit verhandeln können. Aber plötzlich fängt Georgien an, wild zu werden ohne direktem Anlass und plötzlich sind die Gebiete unabhängig bzw. defacto von Russland abhängig. Schon komisch.

Ich bin der festen Überzeugung, dass es keinen Krieg gibt, um irgendeiner armen bedrohten Minderheit irgendwo zu helfen. Es sind immer strategische oder wirtschaftliche Interessen, die einen Krieg auslösen. Und im Falle Georgiens 2008 heissen diese nunmal Pipelines und Kontrolle der Schwarzmeerhäfen. Wenn es um die armen Osseten und Abchasen gehen würde, wieso gibt Russland dann nicht auch den Tschetschenen die Unabhängigkeit?

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c++ 08.03.2010, 20:35
211.

Zitat von redkiller
1. Russland führt einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung, denn wie sonst könnte man die Despotischen Zustände in Russland beschreiben.
Die Zustände dort sind sicherlich nicht optimal, aber von einem Krieg gegen die eigene Bevölkerung kann man nun wirklich nicht sprechen. Niemand bezweifelt, dass in Russland geheime und freie Wahlen stattfinden, Putin hat eine Unterstützung im Volk, von der Merkel und Obama nur träumen können, ganz demokratisch.
Das nach Jahrunderten Despotismus und Dikatur in 20 Jahren kein perfekter Rechtsstaat, keine Schweiz, entstehen kann, ist klar. Übrigens gibt es in anderen ehemaligen Ostblockstaaten, nunmehr NATO, natürlich auch große Defizite, ohne dass dies jemanden stört.

Zitat von redkiller
2. Russland ist bestimmt nicht kapitalistisch sonder eine Art Günstlingswirtschaft
Wenn man aus der Mövenpick-Republik kommt, sollte man etwas demütiger sein

Zitat von redkiller
Dazu gehört es nicht das man nun den absoluten Nachtwächterstaat propagiert, aber die Beschränktheit des Staates gegenüber den Rechten der Individuen.
Dass mit dem Übergang von der staatswirtschaftlichen zur kapitalistisch-privaten Wirtschaftsordnung Anpassungsprobleme entanden sind, war unvermeidlich und ist in osteuropäischen NATO-Staaten auch zu finden.
Man kann Putin nicht vorwerfen, dies gefördert zu haben, das war eher Jelzin.
Zitat von redkiller
Der Russische Staat funktioniert weil Putin es so sagt, er wird durch nichts und niemanden beschränkt.
Also noch einmal, Putin ist kein Diktator, sondern genauso demokratisch gewählt wie unsere Politiker. Was Russland sicherlich fehlt, ist eine historisch gewachsene Zivilgesellschaft mit traditionellem Bürgertum. Aber dafür kann man doch nicht Putin verantwortlich machen, das ist das Erbe der russischen Geschichte, in der es nie Demokratie gab. Das kann nicht kurzfristig wachsen.

Zitat von redkiller
Damit ist dieser Staat weder Demokratisch noch Kapitalistisch, denn Kapitalistisch bedeutet auch , Individuelle einklagbare Grundrechte
Wieso kann man in Russland keine Rechte einklagen?

Zitat von redkiller
Kapitalismus ohne Markt ist kein Kapitalismus.
Wieso gibt es keinen Markt in Russland?

Zitat von redkiller
3. Das die NATO-Mitgliedschaft Russlands eine von Moskau gesteuerte und gekaufte Medienkampagne ist
In Russland ist man ebenso im Denken des Kalten Krieges verhaftet wie Sie es sind
http://www.spiegel.de/politik/auslan...2329-5,00.html

Zitat von redkiller
Will man nun auch Amerikanische Truppen in Moskau haben wie wir in Deutschland , Polen usw.
Sie haben ja eine komische Vorstellung von NATO-Mitgliedschaft. Bedeutet das Stationierung von US-Truppen?
Wie viele US-Soldaten sind denn in Polen stationiert?

Zitat von redkiller
6. Russland beliefert erklärten Feinden Israels wie den Iran mit Raketentechnologie
Wenn Russland nicht den NATO-Einsatz in Afghanistan indirekt stützen würde, sondern statt dessen die Taliban bewaffnen würde, kämen tausende amerikanischer und deutscher Soldaten in Leichensäcken nach Hause. Die Zusammenarbeit ist heute schon sehr eng, auch wenn Sie das nicht wahrnehmen

http://www.spiegel.de/politik/auslan...667517,00.html

Zu sehr sind die Interessen Russlands und des Westens, der NATO, identisch.

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Tostan 08.03.2010, 20:39
212.

Zitat von redkiller
1. Russland führt einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung, denn wie sonst könnte man die Despotischen Zustände in Russland beschreiben. 2. Russland ist bestimmt nicht kapitalistisch sonder eine Art Günstlingswirtschaft, was fehlt sind Grundprinzipien kapitalistischer Liberaler Worstellung. Dazu gehört es nicht das man nun den absoluten Nachtwächterstaat propagiert, aber die Beschränktheit des Staates gegenüber den Rechten der Individuen. Der Russische Staat funktioniert weil Putin es so sagt, er wird durch nichts und niemanden beschränkt. Damit ist dieser Staat weder Demokratisch noch Kapitalistisch, denn Kapitalistisch bedeutet auch , Individuelle einklagbare Grundrechte usw. , Kapitalismus ohne Markt ist kein Kapitalismus. Der Markt kann nur funktionieren wenn Menschen auf gewisse Grundrechte vertrauen dürfen, diese sind in Russland nicht gewährleistet. 3. Das die NATO-Mitgliedschaft Russlands eine von Moskau gesteuerte und gekaufte Medienkampagne ist, wird jedem Menschen mit Verstand klar. Auch wenn Spiegel und Co nun den Eindruck verwischen wollen. 4. Mal ganz Nüchtern was wäre Russland in der NATO eigentlich, Deutlich hinter den USA die Nummer zwei. Will man nun auch Amerikanische Truppen in Moskau haben wie wir in Deutschland , Polen usw. Russische Truppen in Zentraleuropa wird es NATO-Mitgliedschaft hin oder her niemals friedlich geben. 5. Was hat Putin bis 1989 in der DDR gemacht ? Er hat Sozialisten und SED-Kader beaufsichtigt , er ist eine weitere Missgeburt des Stalinistischen Unterdrückungsmechanismus und solange sich Russland nicht von solchen Figuren löst, solange kann man Russland nicht als wirklichen Freund ansehen. Es gibt vielleicht Zweckgemeinschaften, welche sowohl der NATO als auch Russland dienen kann, aber dies bitte Außerhalb der NATO. 6. Russland beliefert erklärten Feinden Israels wie den Iran mit Raketentechnologie, der Iran und seine Potentaten sind zu Schoßhunden von Putin verkommen, welche antiwestliche und antiamerikanische Propaganda Russischer Prägung übernommen haben.
So langsam verstehe ich Ihre Ironie, Entschuldigung dass ich Ihre ersten Postings ernst genommen habe....

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Lottofreak 08.03.2010, 20:41
213. Bloss liegen in Abchasien die noch grössten

Zitat von moscow_online
Ich glaube, fuer Deutschland waeren jetzt Gedanken ueber Griechenland, dann Spanien, Italien und Portugal aktueller. Alles andere in Ihrem Posting sind Luegen oder Halbwahrheiten. Z.B. ist die 58. Armee Russland immer in Nordossetien stationiert. Und die Plaene um Nabucco sind viel spaeter entstanden, als sich 1990 Abchasien und Suedossetien von Georgien absplitterten.
bis heute ungeförderten Erdöl und Gasfelder - meinen sie im Ernst Russland sieht zu wie das Öl gegen Westen wandert -? und um nichts anderes geht es ja auch beim Irak/Afgh,Krieg- sich da in der Region festzusetzen und dann Stück für Stück bis an die Quellen im Kaukasus vorzuarbeiten - die Idee stammt aus der US-Feder eines Wolfowitz und Cheney und wurde schon vor 14 Jahren so beschlossen- leider wird sie niemals gelingen - die Russen haben den längeren Atem und lassen lieber ihr halbes Volk verdarben als daß sie sowas vor ihren Augen zulassen - jeder Staat der EU der sich an diesen US-Kriegszügen beteiligt wird irgendwann bitter frieren- das ist so sicher wie das Amen im Gebet

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Lando 08.03.2010, 20:41
214. Türkischer Handel läuft produktiv mit den Russen

Zitat von sysop
Wenn das Verteidigungsbündnis überleben will, muss es sich öffnen. Doch dafür müsste sich auch der Kreml bewegen: in Richtung politischer Pluralismus, Grundrechte, Pressefreiheit, freie Marktwirtschaft. Liegt die Zukunft der Nato in einer Allianz aus Nordamerika, Europa - und Russland?
Warteliste für die Türkei: Die Türken hat man vergrault.
Warteliste für Russland: Haben sich die Russen angeboten?

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Lando 08.03.2010, 20:45
215. Menschen machen Bündnisse

Zitat von semir
Ein Verteidigungsbündnis ohne Feinde ist nicht überlebensfähig.
Als wenn ein Verteidigungsbündnis ohne Feinde keine Feinde haben könnte.

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Vegano 08.03.2010, 20:47
216.

Zitat von redkiller
3. Das die NATO-Mitgliedschaft Russlands eine von Moskau gesteuerte und gekaufte Medienkampagne ist, wird jedem Menschen mit Verstand klar. Auch wenn Spiegel und Co nun den Eindruck verwischen wollen.
Auf den ersten Blick scheint es, als würden Sie damit eine eher abenteuerliche These und Verschwörungstheorie in den Raum stellen. Das Schreckliche jedoch ist, daß Sie vermutlich Recht haben.

Es gibt nur wenige Parteien in der Europäischen Union, die sich so engagiert für die Interessen Russlands einsetzen wie die deutschen Sozialdemokraten...Aufgrund der zahlreichen öffentlichen Äußerungen von gegenwärtigen und früheren SPD-Offiziellen, die auf eine nachgiebige Politik gegenüber Russland drängen - speziell die Energiebeziehungen betreffend - stellt sich nicht die Frage, ob der Kreml von der Partei Besitz ergriffen hat, sondern eher wie. http://www.stern.de/politik/ausland/...en-603042.html

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Baracke Osama 08.03.2010, 20:48
217.

Zitat von redkiller
Russland ist ein fragiler Staat der einzig durch bestialische Potentaten zusammengehalten wird
Können Sie das bitte belegen?


Zitat von redkiller
das Argument warum es in Russland keine Menschenrechte und Demokratie nach westlichen Vorstellungen geben kann ist die Angst vor dem Chaos eines Bürgerkriegs , wenn das Gewaltband des Russischen Staates nicht mehr existiert und die einzelnen Völker Russland für mehr Selbstbestimmung eintreten.
Welche Völker?

Zitat von redkiller
Die Nato ist deshalb so Erfolgreichreich, weil wir einen Starken Partner haben mit den USA der die Europäische Sicherheitsarchitektur glaubwürdig verteidigt.
Wird ja immer skuriler.. Wie erfolgreich ist NATO nochmal?


Zitat von redkiller
denn man erinnere sich das Russland keine Probleme hat in Verbündete Staaten einzumarschieren, wie jüngst in Georgien geschehen.
Sie haben den ganz großen Überblick (informieren Sie sich mal, wer wo einmaschiert ist)

Zitat von redkiller
Mit dem Beitritt Russland würden sich die Politischen Koordinaten verschlechtern, denn es gibt keinen Sicherheitsgewinn durch den Beitritt Russlands. Eher das Gegenteil wir würden uns ein Trojanisches Pferd in Europäische Haus ins holen, das die Niederlagen des Kalten Krieges nicht überwunden hat und heute noch sehr Martialisch Auftritt wie Putin und seine Schergen beweisen. Die Aufnahme Russlands in die Nato-Entspricht der Stalinnote, auf die einige Rechte und Linken Deutschen Eingehen wollten, welche aber von Adenauer in seiner Erklärung für die Westbindung deutlich zurückgewiesen hat. Russland ist eines der Korruptesten Staaten, wo nicht mal die Grundprinzipien der Gewaltenteilung funktioniert und in der auch die Philosophien der Westlichen Moderne abgelehnt werden, von einer unabhängige Justiz kann nicht die Rede sein, freie Presse wurde durch Propaganda-Medien ersetzt, die Polizei ist Tyrannisch usw. Solange Figuren wie Putin in Russland das Sagen haben, den Litwinenko im Juli 2006 auf der Website der tschetschenischen Separatistenbewegung der Veranlagung zur Pädophilie beschuldigte, darf Russland nicht in die NATO. Interessant ist auch warum Rühe , Neumann und Co keine Europäische Politiker gefunden haben , die sich dem Beitrag angeschlossen haben. Denn klar ist ein NATO-Beitritt Russland würde vielleicht kurzfristig Deutsche Großmachtpolitik in Europa stärken, doch Langfristig wäre dies fatal. Denn mit dem NATO-Beitritt würden auch Sicherheitsgarantien entfallen die bisher existieren, damit würde Osteuropa zum Spielball zwischen Deutschland und Russland werden.

Sehr viel geschrieben, leider mit sehr wenig Ahnung. Also besser finger weg von der Tastatur und ran an die Bücher.
Sie haben weder Ahnung was sich in Russland abspielt und noch weniger Ahnung was NATO zu sein scheint. Ich empfehle Ihnen ab und zu bei Russia Today voebeizuschauen, bevor Sie nochmal so viel Stuss von sich geben (RT.com)

Baracke

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Tostan 08.03.2010, 20:53
218.

Zitat von Gluteusmaximus
Welchen Sinn sollte es haben, dass Russland, also ihre künftige "Gasdiktatur", uns mit Bomben ausrotten sollte. Die schönsten Urlaubsstrände der Welt wären zerstört, die Hauptabnehmer des Gases gäbe es nicht mehr, somit auch keine Erholung und Erträge...
Eben. Russland braucht Europa und Europa braucht Russland. Leider haben wir den besten Zeitpunkt für den beginn eines echten Dialoges versäumt, aber meiner Meinung nach ist es noch nicht zu spät dazu.
Z.B. der Raketenschild in Polen...
Warum nicht einen Raketenschild in den Zentralasiatischen Republiken, russische und NATO-Technologie(die Russen haben wirklich gute Raketensysteme, nicht umsonst sind die Amis so entsetzt über mögliche russische Exporte in den Iran!) bedient von GUS- und NATO-Soldaten?
Wenn es wirklich um eine Iranische Bedrohung gehen würde, wäre das die logische Alternative .... Raketen lassen sich nunmal in der Startphase am einfachsten abschießen. So eine Langstreckenrakete startet sehr langsam, ist aber im Endanflug verflixt schnell...

Meiner Meinung nach schaukelt sich das alte Feindbild auf beiden Seiten immer mehr hoch, bis wir wieder in einem kalten Krieg sind... Noch ist es nicht zu spät gegenzusteuern. Eine Art Sicherheitpartnerschaft USA-Europa-Russland wäre ein Mittel dazu. Nur müssen dazu wohl alle Seiten aufeinander eingehen und Kompromisse schließen.

Zitat von Gluteusmaximus
Also: Leider hilft es nicht, der Gorbi-Zeit nachzutrauern. Auch der gleichnamige Wodka verspricht nicht wirklich Besserung... :-)
Pfu teufel, die Brühe schmeckt genauso übel wie die wirtschaftliche Situation der SU zu gorbis zeiten war. Sowas kann pur nur einem völlig abgestumpften teutonischen Gaumen munden.... Der wird ja nur durch reichliche Zugabe von Tomatensaft genießbar. In der GUS gibt es genügend wirklich gut schmeckende Sorten, da muss man nicht auf ein deutsches Imitat zurückgreifen ;)

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Tostan 08.03.2010, 20:58
219.

Zitat von Lando
Warteliste für die Türkei: Die Türken hat man vergrault. Warteliste für Russland: Haben sich die Russen angeboten?
NATO != EU

Die Türken sind schon seit Ewigkeiten in der NATO(und waren damals wesentlich undemokratischer als Russland heute!)

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