Forum: Politik
Russland in die Nato - eine gute Idee?

Wenn das Verteidigungsbündnis überleben will, muss es sich öffnen. Doch dafür müsste sich auch der Kreml bewegen: in Richtung politischer Pluralismus, Grundrechte, Pressefreiheit, freie Marktwirtschaft. Liegt die Zukunft der Nato in einer Allianz aus Nordamerika, Europa - und Russland?

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Tostan 09.03.2010, 18:11
320.

Zitat von nahal
Der angesprochene war Gorbatschow. Sien Unrechtsstaat ist untergegangen. Und auch ein Helmuth Kohl hat kein Recht, den 70-40 jahren unterjochten Völker vorzuschreiben, was für Verträge diese, zukünftig, eingehen können.
Aha, dürfte ich mal um ihre Definition von "Unrechtsstaat" bitten?

Und wenn sie der Meinung sind, die Sowjetunion unter Gorbatschow war ein Unrechtsstaat, dann war sie das unter den früheren Herrschern sicher noch mehr... Wenn sie also behaupten, solche Absprachen mit Unrechtsstaaten wären nicht bindend, gestehen sie Russland doch sicher auch das Recht zu, alle von der SU geschlossenen Verträge zu ignorieren... Ups, das wollen sie doch sicher nicht, oder?

Und sicher, Helmut Kohl hat kein Recht, anderen Völkern vorzuschreiben welche Verträge diese in Zukunft eingehen wollen. Aber James Baker hatte das Recht, zusagen zu geben, welche Verträge die USA in Zukunft nicht eingehen werden. Und das ist der Punkt.

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Korowjew 09.03.2010, 18:17
321.

Zitat von Tostan
Warum nicht auch die USA, aber als Gleichberechtigter Partner neben der EU und Russland.
Tut mir leid, aber "USA" und "Gleichberechtigter Partner" schließen einander aus. Die Vereinigten Staaten wollen Vasallen, keine Bündnispartner.

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Korowjew 09.03.2010, 18:23
322.

Zitat von nahal
Und Sie wollen den Polen, Letten, Esten, Lithauer, Ungarn ua, die jahrzehntelang durch das sowjetische Terrorregime gelitten haben, untersagen, sich der NATO anzuschliessen, ist die Höhe der Dreistigkeit.
Ich glaube nicht, dass die Foristin Wild das will. Diese Zusage wurde vom amtierenden US Außenminister gemacht.

Wenn Sie auch den Empörten mimen und auf die Tränendrüse drücken, auch eine Zusage Kim Jong Il oder Robert Mugabe gegenüber ist eine Zusage, und wenn Sie nicht gedenken, sie einzuhalten, dann machen Sie sie nicht. Ansonsten laufen Sie Gefahr, sich unglaubwürdig zu machen. Wie die NATO.

Was Sie als dreist empfinden, ist irrelevant.

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ingrid wild 09.03.2010, 18:30
323. Na dem istr wirklich nichts hinzuzufügen

Zitat von nahal
Der angesprochene war Gorbatschow. Sien Unrechtsstaat ist untergegangen. Und auch ein Helmuth Kohl hat kein Recht, den 70-40 jahren unterjochten Völker vorzuschreiben, was für Verträge diese, zukünftig, eingehen können. Und Gorbatschow ist, zurecht, von seinem Volke, aus dem Amt gejagt worden.
Besonders der letzte Satz gefällt mir sehr gut - vor allem weil man Gorbatschow nun wirklich nicht den Vorwurf machen konnte dass er ein undemokratischer Präsident war. Sondern im Gegenteil er Vorwürfe bekam "weil er die UdSSR an den Westen "verraten" hätte und deshalb dann die spätere Schnapsdrossel Jelzin ans Ruder kam ...

Aber so kleine Feinheiten interessieren Sie nicht - das seh ich ein. Sind Sie eigentlich immer noch sauer auf die Russen weil die zu den Siegermächten über D gehörten? Anders kann ich Ihre Zeilen wirklich nicht interpretieren. Schlicht und einfach sind Sie im kalten Krieg stehen geblieben - ganz einfach.

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ingrid wild 09.03.2010, 18:34
324.

Zitat von Korowjew
Ich glaube nicht, dass die Foristin Wild das will. Diese Zusage wurde vom amtierenden US Außenminister gemacht. Wenn Sie auch den Empörten mimen und auf die Tränendrüse drücken, auch eine Zusage Kim Jong Il oder Robert Mugabe gegenüber ist eine Zusage, und wenn Sie nicht gedenken, sie einzuhalten, dann machen Sie sie nicht. Ansonsten laufen Sie Gefahr, sich unglaubwürdig zu machen. Wie die NATO. Was Sie als dreist empfinden, ist irrelevant.
Na nun lassen Sie mal meine Sache meine Sorge und meine Überzeugung meine Meinung sein. Gerade die Esten als willfährige Helfershelfer der Nationalsozialisten haben gute Gründe sich vom Russen zu distanzieren. Es geht mir weder um die Nato noch um die Russen sondern um gegebene Zusagen. Und ich bin ganz sicher keine übertriebene Sympathisantin von Putin und Medwedjew. Genauso könnte man aber argumentieren dass auch die USA speziell unter Bush kein demokratischer Staat mehr waren - oder wie würden SIE Guantanamo und/oder die Patriot Act definieren? Es geht um das Prinzip und hier kann ich die russischen Beweggründe nachvollziehen, ganz einfach.

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Korowjew 09.03.2010, 18:52
325.

Zitat von ingrid wild
... Es geht mir weder um die Nato noch um die Russen sondern um gegebene Zusagen. ... Es geht um das Prinzip und hier kann ich die russischen Beweggründe nachvollziehen, ganz einfach.
Und was glauben Sie wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken?

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Tostan 09.03.2010, 18:55
326.

Zitat von Korowjew
Tut mir leid, aber "USA" und "Gleichberechtigter Partner" schließen einander aus. Die Vereinigten Staaten wollen Vasallen, keine Bündnispartner.
Auch die USA werden die geänderten Realitäten irgendwann anerkennen müssen. Die Zeiten wo sie die größte Wirtschaftsmacht der Welt waren, sind lange vorbei, mit der militärischen Macht könnte es in Zukunft ähnlich aussehen. Dann werden sie Partner brauchen, weil sie keine Vasallen mehr finden.

Ich meine, sicher, die USA haben ein Recht auf die militärische und politische Hilfe Europas. Schließlich haben sie auch geholfen als es nötig war. Ohne die Leistungen der Sowjetunion schmälern zu wollen, aber ohne die Wirtschaftliche Stärke der damaligen USA hätte der zweite Weltkrieg durchaus anders ausgehen können. Aber diese Zusammenarbeit sollte unter gleichen erfolgen, nicht nicht dem Motto "Ich pfeife, ihr springt".

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Tostan 09.03.2010, 19:09
327.

Zitat von ingrid wild
Besonders der letzte Satz gefällt mir sehr gut - vor allem weil man Gorbatschow nun wirklich nicht den Vorwurf machen konnte dass er ein undemokratischer Präsident war. Sondern im Gegenteil er Vorwürfe bekam "weil er die UdSSR an den Westen "verraten" hätte und deshalb dann die spätere Schnapsdrossel Jelzin ans Ruder kam ...
Naja, nicht unbedingt. Gorbatschow verlor während des Augustputsch '91 an Macht, als er auf der Krim unter Hausarrest stand. Jelzin hat diesen Putschversuch kommunistischer Kräfte abgewehrt und später Gorbatschow ausgespielt. Jelzin hat dann Gorbatschows Reformen noch wesentlich radikaler fortgeführt, was zu den Krisen der 90er Jahre führte.

Aber fragen sie heute mal die Russen, wer die größten Staatsmänner waren. Stalin und Breschnew stehen da ganz oben auf der Liste. (vgl. z.B. http://www.aktuell.ru/russland/news/...tiv_25948.html) Das sind also diejenigen, welche 70 Jahre von einem Unrechtsregime geknechtet wurden?

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Vegano 09.03.2010, 19:09
328.

Zitat von Ylex
Die meisten Leute wissen es aber. Und sie wissen auch, dass Europa seit 20 Jahren nicht mehr von Russland bedroht wird. Also hat die NATO ihren positiven Zweck erfüllt
Europa wird von den Russen nicht nur bedroht, sondern überfallen und angegriffen. Es sei denn, für Sie gehört Estland nicht zu Europa.

Ganz öffentlich hat sich jetzt die russische Jugendorganisation Nashi in der Financial Times dazu bekannt, im Jahre 2007 die Cyber-Attacken auf Estland ausgeführt zu haben...Allerdings ist Nashi nicht irgendein Kinderverein. Es handelt sich um die Jugendtruppe des Kreml, so eine Art Putin-FDJ...Dass sie die Attacke auf Estland unbemerkt von der Führungszentrale im Kreml durchführen konnte, ist unvorstellbar. Schließlich bedurfte die Aktion einer aufwändigen Orchestrierung, um den zerstörerischen Effekt zu erreichen. Damit hat sich jetzt das erwiesen, was der russische EU-Botschafter Wladimir Tschischow vehement von sich gewiesen hatte: Russland hat Estland attackiert mit dem Ziel, dem Land großen Schaden zuzufügen. So etwas nennt meian gemeinhin Krieg. http://www.fr-online.de/in_und_ausla...m_cnt=1691060&

Damit bekommt die NATO ihre alte Aufgabe aus dem kalten Krieg zurück: die Verteidigung der Freiheit Europas gegen das aggressive Imperium aus dem Osten. Nach dem Cyber-Angriff auf Estland hat die NATO ihr Hauptquartier zur Verteidigung von Cyber-Angriffen nach Tallin verlegt.
Wenn es in Rußland so weitergeht wie in den vergangenen 10 Jahren, dann ist ein erneuter kalter Krieg unausweichlich. Und Russen-Land wird ihn verlieren genauso wie es den ersten verloren hat.

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Zero Thrust 09.03.2010, 19:10
329. re

Zitat von alfredoneuman
Das Ganze hört sich, mit Verlaub, etwas schwaffelig an. Die Menschen, "die die UdSSR im Rücken nicht so sehr als Joch" empfanden, mit denen können Sie doch nur die Partei-Bonzen sowie diversen Quisslinge und Kolloborateuere in den sowjetischen Satelliten-Staaten meinen.
Nicht wirklich. Aber genau so, wie es im Westen immer auch Antikapitalisten gab, denen die Bauweise Ihres Schutzdaches ganz und gar nicht genehm war (aus welchen konkreten Gründen auch immer), gab es im Ostblock selbstverständlich zu (ich behaupte) jeder Zeit einen gewissen Bevölkerungsteil, der durchaus Pro-Russisch, bzw. Pro-Sowjetisch eingestellt war. Von mir aus waren das oder hielten einige davon sich in etwa für Sozialisten und interpretierten die Staaten des Warschauer Paktes als das, was sie (mindestens) aus unserer Sicht nie wirklich waren, sozialistisch. Ich frag' mich nur, wie das für Sie jetzt so neu oder gar schwer verständlich sein soll? Reden Sie doch nur mal mit gewissen Leuten aus der ehem. DDR. Ein Teil meiner Familie lebte auf der anderen Seite und - obwohl selbst Westdeutscher - hab ich zudem so einige Freunde, die aus dem Osten stammen (obschon die noch Kinder waren, als das Land zusammenbrach - die haben ja auch Eltern..) und nicht alle von denen (alles andere als das) hegen heute Groll gegen Russland, oder hätten dies zu DDR-Zeiten getan. Verstehen müssen Sie (und ich) das nicht und in den Kram passen braucht Ihnen das auch nicht. Es ist so, wie es ist.

Im übrigen waren das gewiss nicht alles Deppen, insbesondere auch einige Hochgebildete "drüben" betrachteten die UdSSR nicht unbedingt mit Argwohn. Alles eine Folge der Propaganda und Indoktrination? Ja, vielleicht. Und immer noch und nichtsdestotrotz eine Tatsache.

Das Wort "schwaffelig" ist mir hier, nebenbei, das erste Mal in meinem Leben begegnet. Seltsames Ding. *g*

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