Forum: Politik
Schweiz: Alles oder nichts

Ist es bald aus mit der Schweizer Sonderrolle in Europa? Am Sonntag stimmen die Eidgenossen über die Personenfreizügigkeit mit der EU ab. Sollten sie ablehnen, sind die Sonderbeziehungen wohl dahin. Im Abstimmungskampf geht es um Raben, Roma – und eine mysteriöse Internet-Seite.

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Nov 08.02.2009, 13:49
10. .

Zitat von TheZorro
Das übliche Vorurteil. Nur weil Sie ihre Mitbestimmungsrechte lediglich alle vier Jahre wahrnehmen wollen, heisst es nicht, das ich das auch so machen will. Ich freue mich, darüber abstimmen zu können, ob ein geplanter Bau, die Umzonung eines Quartiers von einer Wohn- zur Industriegegend oder die Erhöhung der Steuern meinen Interessen entspricht. Das ist ein Mentalitätsunterschied und genau solche Aussagen, in denen sie den Unterstützern der direkten Demokratie unterstellen, dadurch den Extremisten Tür und Tor zu öffnen, trägt zu den Missverständnissen bei. Bevor sie also das mit Sarkasmus antworten, würde ich vorschlagen, sich eingehender mit dem politischen System der Schweiz zu beschäftigen.
Mentalitätsunterschied? Ich glaube es sind eher Sie, der sehr wenig von der deutschen Mentalität und dem politischen System in Deutschland versteht. Ich behaupte, dass mindestens 2 von 3 Deutschen sich ein plebiszitäres System im Stile der Schweiz wünschen, wahrscheinlich deutlich mehr.

Der Unterschied zwischen der Schweiz und Deutschland ist nicht, dass hier weniger Menschen mitreden wollen, sondern, dass die Gründer dieser Republik die Weisheit hatten, dass die Masse weder die Kompetenz noch den Willen dazu hat, in ihren Entscheidungen für das Allgemeinwohl zu stimmen. In Deutschland gibt es auf Landes- und Kommunalebene sehr wohl ebenfalls Bürgerentscheide, sie sind aber nur als Verteidigungsmittel der Bürger gegen unerträgliche Entscheidungen konzipiert.

Wie würden Sie und Ihre Landsleute heute über die Todesstrafe abstimmen? Höchstwahrscheinlich mit "nein". Wie würden Ihre Landsleute abstimmen, wenn gestern ein schwerer Terroranschlag mit hunderten Todesopfern in der Schweiz stattgefunden hätte? Würden Sie und Ihre Landsleute für höhere Steuern stimmen, selbst wenn sie dringend notwendig wären? Würden Sie und Ihre Landsleute dies auch während einer Wirtschaftskrise tun, wenn viele sowieso schon deutlich weniger in der Tasche haben? Meinen Sie wirklich Sie könnten kompetenter, weitsichtiger und gerechter für das Allgemeinwohl sorgen als ein gewählter demokratischer Vertreter mit seinem riesigen Beraterstab aus Experten? Und wenn ja, meinen Sie alle Ihre Landsleute können das ebenfalls?

Mein allerliebstes Beispiel ist ja das gute alte Frauenwahlrecht. Eingeführt in

Deutschland: 1918
Türkei: 1930
Schweiz: 1971 (Bundesebene); 1990 (letzer Kanton Appenzell Innerrhoden)

Immer wieder lustig der Gedanke, dass die Frauen in Ostanatolien 41 Jahre länger wählen dürfen als die Frauen in der Schweiz.

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Sekkeishi 08.02.2009, 14:28
11. Die Schweiz

Zitat von Nov
Mentalitätsunterschied? Ich glaube es sind eher Sie, der sehr wenig von der deutschen Mentalität und dem politischen System in Deutschland versteht. Ich behaupte, dass mindestens 2 von 3 Deutschen sich ein plebiszitäres System im Stile der Schweiz wünschen, wahrscheinlich deutlich mehr. Der Unterschied zwischen der Schweiz und Deutschland ist nicht, dass hier weniger Menschen mitreden , sondern, dass die Gründer dieser Republik die Weisheit hatten, dass die Masse weder die Kompetenz noch den Willen dazu hat, in ihren Entscheidungen für das Allgemeinwohl zu stimmen. In Deutschland gibt es auf Landes- und Kommunalebene sehr wohl ebenfalls Bürgerentscheide, sie sind aber nur als Verteidigungsmittel der Bürger gegen unerträgliche Entscheidungen konzipiert. Wie würden Sie und Ihre Landsleute heute über die Todesstrafe abstimmen? Höchstwahrscheinlich mit "nein". Wie würden Ihre Landsleute abstimmen, wenn gestern ein schwerer Terroranschlag mit hunderten Todesopfern in der Schweiz stattgefunden hätte? Würden Sie und Ihre Landsleute für höhere Steuern stimmen, selbst wenn sie dringend notwendig wären? Würden Sie und Ihre Landsleute dies auch während einer Wirtschaftskrise tun, wenn viele sowieso schon deutlich weniger in der Tasche haben? Meinen Sie wirklich Sie könnten kompetenter, weitsichtiger und gerechter für das Allgemeinwohl sorgen als ein gewählter demokratischer Vertreter mit seinem riesigen Beraterstab aus Experten? Und wenn ja, meinen Sie alle Ihre Landsleute können das ebenfalls? Mein allerliebstes Beispiel ist ja das gute alte Frauenwahlrecht. Eingeführt in Deutschland: 1918 Türkei: 1930 Schweiz: 1971 (Bundesebene); 1990 (letzer Kanton Appenzell Innerrhoden) Immer wieder lustig der Gedanke, dass die Frauen in Ostanatolien 41 Jahre länger wählen dürfen als die Frauen in der Schweiz.
Was hat das Frauenstimmrecht mit dieser Debatte zu tun? Nur zur Info: Ihr wurdet bis Ende der 80er von einer Betonwand getrennt und abgeschottet. Immer wieder lustig der Gedanke, dass wir da bereits über das Frauenstimmrecht diskutiert haben.

Sie sind das beste Besipiel für einen "Vorzeigedeutschen" der in den Köpfen vieler Schweizer lungert. Arrogant, stur und kein Verständnis für andere Mentalitäten. Im Sinne von "Der deutsche Weg, ist der Beste".
Neid ist der Grund, warum die Schweiz immer wieder als hinterwäldlerisch und arrogant dargestellt wird. Viele Deutsche können nicht verstehen, warum ein so kleines Land so erfolgreich ist. Sogar auf höchster Ebene grassiert diese Krankheit.
Und die Schweiz nur auf ihre Steuerpolitik zu reduzieren zeugt von sehr grosser Unwissenheit. Hervorragende Infrastrukruten, höchste Lebensqualität weltweit, politische Stabilität, riesiges technische Know-How, Arbeitswille und Einsatzbereitschaft der Schweizer sind die Kriterien, die weitaus wichtiger sind als die Steuerpolitik. Nicht umsonst wandern zehntausende hochqualifizierte Deutsche in die Schweiz ab und stärken unsere Wirtschaft noch mehr. Doch genau diese Tatsache fördert das Gedankengut, wie Sie es an den Tag legen.

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JupiterIII 08.02.2009, 15:27
12. Schweizer Selbstwahrnehmung

Zitat von Sekkeishi
Neid ist der Grund, warum die Schweiz immer wieder als hinterwäldlerisch und arrogant dargestellt wird. Viele Deutsche können nicht verstehen, warum ein so kleines Land so erfolgreich ist.
Neid? Ihr sitzt auf einem Pulverfaß an dem die Lunte brennt.

Haben Sie schon einmal die Bilanzsummen der UBS und der CS mit dem Schweizer BIP verglichen? Beten Sie darum, daß keine der beiden Banken in der aktuellen Krise in den Konkurs gehen muß. Andernfalls folgt die Schweiz ganz schnell den Weg Islands.

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Sekkeishi 08.02.2009, 16:02
13. Krise

Sehen Sie, es wird richtig gehend gewartet, bis es in der ach so perfekten Schweiz, mal nicht so perfekt funktioniert. Und dann wird richtig getretten und man freut sich auf eine gewisse Weise am Scheitern des geheimen Vorbildes.

Was die Banken angeht, gebe ich Ihnen sogar recht. Das ist eine ernstzunehmende Situation.

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s.bünzli 08.02.2009, 16:13
14. Pulverfass?

Zitat von JupiterIII
Neid? Ihr sitzt auf einem Pulverfaß an dem die Lunte brennt. Haben Sie schon einmal die Bilanzsummen der UBS und der CS mit dem Schweizer BIP verglichen? Beten Sie darum, daß keine der beiden Banken in der aktuellen Krise in den Konkurs gehen muß. Andernfalls folgt die Schweiz ganz schnell den Weg Islands.
Pulverfass? Ich muss grinsen;-) Fahren nicht mittlerweile S-Bahn-Züge und Tramkompositionen in Berlin und München, die von einer Thurgauer Firma produziert werden? Wie sieht es mit der Pharmabranche aus? Oder darf's was Süsses von Nestlé sein, dem grössten Nahrungsmittelmulti der Welt?

Es zeigt sich, was Sie von der Schweizer Wirtschaft verstehen, wenn Sie die Schweiz mit Island vergleichen.
Es ist mitnichten so, dass die Schweizer Wirschaft nur auf dem Bankensektor ruht...

Aber klar, wenn bei Ihnen die Autobranche jammert, kollabiert gleich das ganze Land. Zumal sich die deutsche (Automobil-)Industrie als nicht besonders innovativ erwiesen hat, die letzten Jahre.

Halten Sie sich lieber an die Fakten: Deutsche haben in den letzten Jahren ungemein von der Personenfreizügigkeit profitiert und durch ihren Wegzug aus Deutschland in die Schweiz gleichzeitig den deutschen Arbeitsmarkt entlastet.

Und auf den Hinweis vom verspäteten Frauenstimmrecht: stimmt, da waren wir spät.

Aber unser Demokratieverständnis hat doch einiges für sich: eine Drogenpolitik, die mittlerweile allenthalben nachgeahmt wird.
Und wie war das noch mal mit der Schwerverkehrsabgabe? Die wurde bei uns per Volksentscheid eingeführt. Zuerst wurde - wie üblich - aus Deutschland gegen den damaligen Entscheid geschossen. "Nicht kompatibel mit EU-Normen." Mittlerweile haben Sie das System kopiert.

Und von wegen "weise Gründerväter", die ihrem Volk nicht zutrauen, gewichtige Entscheide zu treffen: Wieso erinnert mich das an das Desaster Weimar?

Eine lange Tradition (seit 1848, als im Zuge der missglückten Demokratiesierungsversuche in Deutschland hunderte von Emigranten in die junge Schweizer Republik flüchteten, so z. B. Gottfried Semper...) beweist, dass die "plebs" sehr wohl vernünftig zu entscheiden vermag.
So dürfte die Schweiz das einzige Land sein, in dem das Volk die Gleichstellung der Gleichgeschlechtlichen Partnerschaften mit der Ehe an der Urne angenommen hat.

Und übrigens: ich mag "die Deutschen" sehr;-) Aber Differenziertheit auf beiden Seiten wäre wohl angebracht.

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helveticus 08.02.2009, 18:05
15. "Experten" für Demokratie

ich behaupte, dass mindestens 2 von 3 Deutschen sich ein plebiszitäres System im Stile der Schweiz wünschen, wahrscheinlich deutlich mehr. - Der Unterschied zwischen der Schweiz und Deutschland ist nicht, dass hier weniger Menschen mitreden wollen, sondern, dass die Gründer dieser Republik die Weisheit hatten, dass die Masse weder die Kompetenz noch den Willen dazu hat, in ihren Entscheidungen für das Allgemeinwohl zu stimmen. - Meinen Sie wirklich Sie könnten kompetenter, weitsichtiger und gerechter für das Allgemeinwohl sorgen als ein gewählter demokratischer Vertreter mit seinem riesigen Beraterstab aus Experten? Und wenn ja, meinen Sie alle Ihre Landsleute können das ebenfalls?

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helveticus 08.02.2009, 19:05
16. "Experten" für Demokratie?

Zu Beitrag 11 von Nov: ich habe in Beitrag 16 aus Ihrem Beitrag 11 zitiert. - Hier jetzt mein Kommentar dazu:
wie schon von S. Bünzli angesprochen, gründete die Weisheit der BRD-Gründer auf den Katastrophenerfahrungen von 1918-1945. Das war 1948 verständlich, aber wir haben jetzt 2009! Die Deutschen haben in dieser Zeit enorme demokratische Fortschritte gemacht, denen Sie mit Ihrem (mindestens, aber wahrscheinlich nicht nur aus Schweizer Sicht) sehr autoritär-pseudodemokratischen Demokratieverständnis überhaupt nicht gerecht werden. Sie denken noch wie in den 50er Jahren. Selbstverständlich kann ein informiertes Volk kompetenter sein als einzelne überforderte Parlamentarier, erst recht, wenn sie expertengläubig sind und genau dadurch ihre unabhängige "Denke" verlieren. Je grösser die "Berater"stäbe, umso schlimmer! Expertokratie ist ein Feind der Demokratie - siehe Brüssel. Das wissen wir Schweizer (trotz Frauenstimmrecht...) schon seit 1848 resp. 1871 (siehe Schweizer Geschichte). Sogenannte Experten sind des Teufels, wenn sie allein entscheiden. Experten sind nur gut, wenn das Volk das letzte Wort hat. Genau wegen diesen Undemokraten wollen wir der EU nicht beitreten. Sind Sie vielleicht selber so einer, dass sie so reaktionäre Ansichten verbreiten?

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JupiterIII 08.02.2009, 20:39
17. Bilanzsumme vs. BIP

Zitat von s.bünzli
Es zeigt sich, was Sie von der Schweizer Wirtschaft verstehen, wenn Sie die Schweiz mit Island vergleichen. Es ist mitnichten so, dass die Schweizer Wirschaft nur auf dem Bankensektor ruht...
Entscheidend ist das Verhältnis der Bilanzsumme der UBS+CS in Relation zum schweizerischen BIP. Lesen sie einfach mal den Geschäftsbericht der UBS und/oder der CS machen Sie den Vergleich. Zahlen für 2007: in Milliarden CHF BIP ca. 514; UBS Aktiva ca. 2272; Risiko Aktiva ca. 372; wenn die letzte Zahl überhaupt stimmt. Da gab es im letzten Jahr böse Überraschungen bei anderen Banken. 2272/514 ist ca. 4,4 (für die CS müßte der Wert bei ca. 3 liegen) und da liegt die Schweiz durchaus im Bereich von Island!

Das ist insofern verwunderlich, Sie sprachen das schon an, es in der Schweiz viele erfolgreiche Unternehmen gibt, und man sich nicht von den Banken hätte abhängig machen müssen.

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motztgern 08.02.2009, 21:52
18. Nun mal langsam

Ich schalte die Glotze ein, was seh ich ? Etwa 12 deutsche Sender (hab nicht alle eingestellt), die ich am meisten schaue. Wir Schweizer wissen viel über die Deutschen, doch wie sieht es umgekehrt aus ? In dieser Beziehung wären wir wohl die Sieger.
Ich persöhnlich mag die Deutschen (nur nicht beim Fussball), arbeite seit 15 Jahren mit einem Deutschen zusammen, daraus entstand eine enge Freundschaft. Er gehört zu den D, die sehr kritisch sind, sowohl über die Schweizer, wie auch seinen Landsleuten gegenüber.
Wir haben nun mal unsere Verfassung, die uns ein direktes Stimmrecht gibt. Daraus einen Strick drehen zu wollen ist wohl ziemlich anmassend.
Schaut Euch mal die NEAT an, wer profitiert davon ? Alle, die CH wie auch die EU. Doch wer bezahlt sie ? Wir ! Die LKW`s sollen auf die Schienen, doch aus Brüssel kommt nur warme Luft statt Taten.

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alpas 09.02.2009, 17:30
19. Wieviel EU gibt es wirklich ?

Zitat von Nov
Mein allerliebstes Beispiel ist ja das gute alte Frauenwahlrecht. Eingeführt in Deutschland: 1918 Türkei: 1930 Schweiz: 1971 (Bundesebene); 1990 (letzer Kanton Appenzell Innerrhoden) Immer wieder lustig der Gedanke, dass die Frauen in Ostanatolien 41 Jahre länger wählen dürfen als die Frauen in der Schweiz.
Die EU hätte eine Chance gehabt, wenn man vor 50 Jahren mit gemeinsamer Sprache (Hocheuropäisch, auf englischer Basis) begonnen hätte. Die heutige Wirklichkeit ist nur eine Gemeinschaft zusammengewürfelter Nationen in komplettem gemeinsamem intimem Missverständtnis. Das « Vorbild » dazu ist ja Grossdeutschland, das sich erst seit Luther’s Hochdeutsch immer wieder von Bayern bis zum Norden dazu zusammenschliesst.

Ein klassisches Beispiel von Unkenntnis ist obiges immer wieder vorgetragene. Stimmrecht in solchen von der US aufgezwungene « Demokratie », anstelle von entsprechender Kulturrevolution von innen heraus (auch im Irak wird es so kaum was in 60 Jahren) :
Stimmrecht in Deutschland : alle 4 Jahre mal ein Kreuzchen……
Stimmrecht in der Schweiz : Alle paar Monate DIVERSE Partei- und Sachfragen
Das Frauenstimmrecht wurde in mehreren Anläufen schlussendlich eingeführt, nachdem auch grosse Frauen-oposition (z.B. zürcher Frauenverein, der damals das Stadtleben bestimmte – Polizeistunde um 22h, etc.) dazu überzeugt werden konnte. In Appenzell gab es dazu noch die « Landsgemeinde », direkte Direktdemokratie, Stimmversammlung im Ring, mit den « wehrhaften » Männern die dazu mit Säbel (oder Sturmgewehr) ausgerüstet waren …. Ob da die Frauen eventuell mit dem Wahlholz antreten hätten sollen …

Die Schweiz hat es bezüglich sprachübergreifenden Verständigung gerade noch geschafft. Erstens, weil die Deutschschweizer zumindest aus geschichtlich/gesellschaftlichen Gründen « Frankophil » sind (und Pickelhaubenphob). Die Tessiner kommen seit Generationen für höhere Ausbildung in den Norden oder Westen. Ein Problem der Westschweizer ist, dass ihre aufgezwungene Zweitsprache Hochdeutsch, das von den Deutschschweizern nur unter Zwang gesprochen wird (auch für CH wäre ein obiges Hocheuropäisch ein Segen). Aus diesen Gründen kann hier eine « Integration » einer EU mit dutzenden von Nationalsprachen – ohne überlagerte Hochsprache als unrealistisch eingeschätzt werden. Was soll « EU-migration » unter diesem BABELGEBILDE – die USA hat die Sprachdefinition auch früh im Parlament geklärt (Deutsch unterlag Englisch dabei übrigens nur wegen 1 Stimme ….)

Solang es nun mit der Konjunktur nur aufwärts ging, hat es die EU gerade noch so geschafft – besonders ein egoistischer « Exportmeister » hat davon profitiert. Hat, …weil all diese nationalen « Retteungspackete » nun krasser NATIONALER PROTEKTIONISMUS sind. Ich habe am 5.2.09 die 1h30 « Fragestunde » von Sarkoszy im FR-TV angeschaut …. Da geht es rückwärts hinter EWG-Niveau. Deutschland und andere sind diesbezüglich auf dem gleichen Weg. Wenn man bedenkt dass dieser Sarko als EU-Präsident noch im Nov.08 eine gemeinsame « EU-Wirtschaftslösung » durchbringen wollt, was wegen Merkel scheiterte … (an dem Wochenende, wo sich der HRE Rettungsbetrag plötzlich auf 35 mia. verdoppelte …… nun ist er ja bereits bei 95 mia., Zwischenstand – und Mekel sich um die eigen Achse zu drehen begann).

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