Forum: Politik
Soll die Uno Palästina jetzt anerkennen?

Ein palästinensischer Staat? Vielleicht schon bald? US-Präsident Obama kommt diese mögliche Entwicklung derzeit nicht gelegen. Wie sehen Sie Möglichkeiten einer Staatenregelung für die Palästinenser? Ist die Zeit reif - und wie könnte der Staat überhaupt realisiert werden?

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nahal 22.09.2011, 09:42
140.

Zitat von Landegaard
Wenngleich ich mir jetzt auch nicht sicher bin, was genau das Ergebnis unserer Klärung war.
Es war eine der wenigen aussenpolitischen Argumentationen, wo wir zu einem Einvernehmen gekommen sind.

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Palmstroem 22.09.2011, 09:57
141. Ein Staat löst noch nicht die Probleme

Zitat von sysop
Ein palästinensischer Staat? Vielleicht schon bald? US-Präsident Obama kommt diese mögliche Entwicklung derzeit nicht gelegen. Wie sehen Sie Möglichkeiten einer Staatenregelung für die Palästinenser? Ist die Zeit reif - und wie könnte der Staat überhaupt realisiert werden?
Auch die Anerkennung eines Palästinenserstaates löst nicht die bekannten Probleme etwa der Grenzen oder der Flüchtlinge.
Mann hatte sowohl in Camp David als auch in Anapolis einen unterschriftsreifen Vertrag, den die Palästinenser im letzten Moment scheitern leißen. Erst wenn ein Friedensvertrag mit Israel geschlossen ist, hat auch ein palästinensischer Staat eine Change auf Zukunft!

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Landegaard 22.09.2011, 12:03
142.

Zitat von veritas75
Von mir kommt jedenfalls kein "Kriegswunsch". Ich bin Pazifist. Wenn sie die Verhandlungen der vergangenen 15 Jahre betrachten muss doch zwangsläufig der Verdacht aufkommen das eine Lösung des palästinesischen Problems gar nicht gewollt ist.
Ok. Mir kommt der Verdacht auf, dass in den letzten 15 Jahren immer mit Gewalt versucht wurde, eine Lösung zu finden. Daraus schließe ich, dass es mit Anwendung von Gewalt nicht funktioniert.

Zitat von veritas75
Welcher Weg führt denn Ihrer Meinung nach zu Erfolgen? Auf diplomatischen Weg wurde in den vergangenen 20 Jahren jedenfalls nichts erreicht. Fazit nach Zahlreichen Verhandlungen: -Ein Mauerbau der zeigt wie sehr sich die Juden abkapseln und sich verweigern dem Problem zu stellen. - Ein weiterhin vorangetriebener international unrechtmäßer Siedlungsbau. Bisher waren alle Verhandlungen sinnlos. Sehen sie das anders?
Ja. Weil es in den vergangenen 20 Jahren immer nur Ansätze von Verhandlungen gab, die regelmäßig durch Gewaltausbrüche unterbrochen wurden. Das entspricht nicht meiner Vorstellung von Gewaltverzicht.

Richtig ist, dass Abbas Gewaltfreiheit halbwegs durchgesetzt hat und das ziemlich stabil. Gebracht hat ihm das nichts, eher wird er noch gleich mit der Hamas in einen Topf geworfen. Der Erfolg jedoch ist ein steigender Wohlstand in der Westbank und die Tatsache, dass aktuell überhaupt über eine Staatswerdung Palästinas gesprochen wird. Mehr als jemals zuvor erreicht wurde mit allen Terrorangriffen.

Man kann den Juden im übrigen kaum vorwerfen, eine Mauer zu bauen, wenn sie ohne laufend beschossen werden. Das hat mehr mit Sicherheit als mit einem Abkapselungsversuch zu tun. Schlagen Sie die Anzahl der Terrorübergriffe gerne mal nach.

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Landegaard 22.09.2011, 12:16
143.

Zitat von JDR
Diese jetzt als Flüchtlinge bezeichneten Menschen wären keine Flüchtlinge mehr, wenn sie Angehörige eines palästinensischen "Staates" wären. Von da an bräuchte man eine neue "Nothilfe für Palästina", aber das "Rückkehrrecht" wäre vom Verhandlungstisch.
:) Also, wenn ich aus Land A vertrieben werde und jahrelang in Land B verbleibe, ändert sich mein Status nicht, wenn mir alternativ ein Aufenthalt in Land C angeboten wird.

Natürlich muss es das Ziel sein, die Menschen nach Palästina zu bringen. Ganz so einfach, wie Sie sagen, ist es allerdings nicht.

Zitat von JDR
Da steht immer noch das Oberste Israelische Gericht vor. Die Anerkennung eines jüdischen Staates wäre sowenig mit der Ausbügerung der israelischen Araber verbunden, wie die Anerkennung eines deutschen Staates mit der Ausweisung aller Türken. Der einzige Partner, welcher bei einer Zweistaatenlösung alle Angehörigen einer Minderheit ausweisen will sind die palästinensischen Araber.
Das ist Ihr Eindruck, meiner ist ein anderer und auf Ihren Ablenkungsversuch mag ich erst gar nicht eingehen.

Zitat von JDR
Bei der Anerkennung des jüdischen Staates geht es darum, dass der Staat Israel eben nicht nur als eine "Vorform eines noch zu definierenden zweiten palästinensischen Staates" anerkannt wird, sondern dass das Recht der jüdischen Bevölkerung in ihrem Heimatland in Freiheit und Sicherheit zu leben anerkannt wird.
Das erkennt man auch mit der Anerkennung Israels an. Es geht um die Erhaltung der heutigen Identität Israels aufgrund demographischer Erwartungswerten. Sicher, das läuft unterm Strich aufs gleiche hinaus, aber ich habe auch wenig Stress mit einer solchen Anerkennung, ich sehe nur die Verpflichtung als Vorbedingung einer Staatsgründung Palästinas nicht.

Zitat von JDR
Dies auch für den Staat Israel und das Volk Israel anzuerkennen ist nur dann zu viel verlangt, wenn man dieses Recht für Juden zurückweist.
Quatsch, das ist damit abgebildet, Israel anzuerkennen, oder sind die Juden keine Israelis? Sie können mit diesen Verränkungen aufhören, ich bin im Grunde Ihrer Meinung, deren Begründung ganz leicht ist, sondern nur dann schwer wird, wenn man sie aus dem logischen Kontext reissen will, was Ihnen ja auch Probleme bereitet. Ein Israel ist existent, ein Palästina nicht. Das sollte doch die Prioritäten vorgeben und der Rest kommt dann ohnehin zwangsläufig.

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Landegaard 22.09.2011, 12:24
144.

Zitat von nahal
2) Bedingungen sind immer vorhanden. Wenn man eine Einigung in einer strittigen Angelegenheit sucht, geht man von eigenen Voraussetzungen aus. Dabei gibt es Verhandlungsmasse und Unverzichtbares. In diesem Falle ist das Unverzichtbare die Existenzsicherung. Dazu gehört, aus israelischer Sicht, die Anerkennung als jüdischen Staat und damit verbunden der Verzicht der anderen Seite auf das "Rückehrrecht". Genau so hat die palästinensiche Seite Unverzichtbares. Dazu gehört die Forderung, Jerusalem als Hauptstadt.
Richtig, ich glaube nur, da steckt ein Denkfehler drin. Israels Existenzsicherung ist völlig unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz eines Palästina zu sehen. Da besteht überhaupt kein Zusammenhang. Oder übersehe ich da was. Was genau ist der Unterschied zwischen der heutigen Situation oder der im übernächsten Monat, sagen wir mit einem Staat Palästina.

Zitat von nahal
1) Ja, die Staatsgründung ist überfällig. Aber hier, werter Landegaard, sollen wir den Unterschied zwischen Ursache und Folgen nicht durcheinenader bringen.
Ich habe noch nie erlebt, dass hier in diesen Foren mal eine Einigkeit über Ursache und Wirkung erzielt worden wäre. Insofern sehen Sie mir bitte nach, in diesem speziellen Fall da keinen Wert drauf zu legen. Es muss ohnehin unabhängig davon eine Lösung her. Dass ich israelische Interessen nicht unterbewerte, sollten Sie langsam von mir wissen.

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Landegaard 22.09.2011, 12:26
145.

Zitat von nahal
Es war eine der wenigen aussenpolitischen Argumentationen, wo wir zu einem Einvernehmen gekommen sind.
Dann bin ich mir sicher, dass es eine gute war ;).

Ich weiß ohnehin, wir sind hier nicht weit auseinander, höchstens in der Reihenfolge, bei dem, was wir "Bauaktivität" nennen und weiteren Kleinigkeiten.

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klauslynx 22.09.2011, 12:27
146. Was soll das bedeuten ?

Zitat von Landegaard
Wer auch immer der "Leader" sein wird, er wird keine Kriege für die Palästinenser führen und beim besten Willen: Ich weiß nicht, woher ständig dieser Kriegswunsch kommt. Wieviel Niederlagen braucht der gemeine Palästinenser, bis er erkennt, dass dieser Weg nicht zu irgendwelchen Erfolgen führt?
Natürlich auch eine Meinung.Aber was steckt dahinter ?
-Annextion fremden Staatsgebietes, sowohl im Bereich eine palästinensischen Staates als auch in Syrien
-Ausplünderung fremden Gebieter durch Raum der Existenzgrundlage Wasser.Sowohl im Bereich Palästina als auch Syrien
-Vertreibung von Einwohnern und ethnische Säuberung , sowohl im Gebiet Palästina als auch im Golan
Ach so, bitte nach den Beratungen der letzen Jahre in den USA nicht übersehen.Es lagen zuletzt von den Palästinensern Vorschläge auf dem Tisch (Siehe WIKILEAKS-wie peinlich) die
alle Forderungen Israels erfüllen könnten,Anerkennung des Staates, sogar Einverständnis mit Siedlungen usw.

Vom Tisch gewischt, von der Extremistencrew unter Netanyahu und Liebermann.
Ansonsten: Die Rede Obamas und das Gestammele des unsäglichen Westerwelle hilft nur Extremisten, sowohl in Israel als auch im Gazastreifen,dem Teilgebiet des nun zu gründenden Staates Palästina.
Die Palästinenser können und müssen nun ihren eigenen Staat gründen.Einfach im Interesse ihres Volkes und letztendlich der Bewohner des Staates Israel.

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nahal 22.09.2011, 12:35
147.

Zitat von Landegaard
Das erkennt man auch mit der Anerkennung Israels an. Es geht um die Erhaltung der heutigen Identität Israels aufgrund demographischer Erwartungswerten. ....
Landegaard,
Wir waren bei diesem Thema schon viel weiter, aber Ihnen ist das, wie Sie selbst zugeben, nicht mehr gegenwärtig:

Das Problem liegt nicht allein in der "Erhaltung der heutigen Identität Israels aufgrund demographischer Erwartungwerten", sondern aufgrund heutiger Gegebenheiten.

wie wir schon ausführlich besprochen haben, gibt es geschlossene Gebiete, die zu 100% von Palästinenser israelischer Staatsbürgerschaft bewohnt werden (Um-el-Fahm).
Dieses Gebiet schliesst unmittelbar an das zukünftige Palästina.
Die Loyalität der Bevölkerung dieses Gebietes ist eindeutig;
hier wurden allein Parteien gewählt, die der Zugehörigkeit zu Palästina befürworten und als Ziel die Ablehnug Israels als jüdischen Staat ablehnen.
Gleichzeitig lehnen 83% der Bewohner einen Anschluß an Palästina ab.

Unter diesen Umständen werden Sie wohl die Bedenken der israelischen Seite vielleicht wieder etwas besser nachvollziehen.

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nahal 22.09.2011, 12:45
148.

Zitat von Landegaard
Dann bin ich mir sicher, dass es eine gute war ;). Ich weiß ohnehin, wir sind hier nicht weit auseinander, höchstens in der Reihenfolge, bei dem, was wir "Bauaktivität" nennen und weiteren Kleinigkeiten.
Auch darüber haben wir uns schon ausführlich auseinandergesetzt.
Die "Bauaktivität" ist nicht das Problem, sondern die Grenzen.

Es gibt keine Lösung, die auf der einen Seite das Behalten aller "Siedlungen" beinhaltet, auf der anderen Seite die Räumung aller "Siedlungen".

Wenn eine Einigung über die Grenzen erfolgt ist, ist die "Bautätigkeit" kein Problem mehr.

Hier geht es letztendlich um 4 "Siedlungen", wo cca 90% der "Siedler" leben (cca 200.000).
Eine Räumung dieser Städte ist nicht praktikabel, egal wie man zu deren Entstehung stehen mag.
Könnte man diese Städte, mit Hilfe Boudinis oder Copperfield hinter der Grünen Linie zaubern, wäre ich dafür.
Die Zwei haben bisher diese Aufgabe abgelehnt.

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Landegaard 22.09.2011, 12:50
149.

Zitat von nahal
Landegaard, Wir waren bei diesem Thema schon viel weiter, aber Ihnen ist das, wie Sie selbst zugeben, nicht mehr gegenwärtig: Das Problem liegt nicht allein in der "Erhaltung der heutigen Identität Israels aufgrund demographischer Erwartungwerten", sondern aufgrund heutiger Gegebenheiten. wie wir schon ausführlich besprochen haben, gibt es geschlossene Gebiete, die zu 100% von Palästinenser israelischer Staatsbürgerschaft bewohnt werden (Um-el-Fahm). Dieses Gebiet schliesst unmittelbar an das zukünftige Palästina. Die Loyalität der Bevölkerung dieses Gebietes ist eindeutig; hier wurden allein Parteien gewählt, die der Zugehörigkeit zu Palästina befürworten und als Ziel die Ablehnug Israels als jüdischen Staat ablehnen. Gleichzeitig lehnen 83% der Bewohner einen Anschluß an Palästina ab. Unter diesen Umständen werden Sie wohl die Bedenken der israelischen Seite vielleicht wieder etwas besser nachvollziehen.
:) Ich erinnere mich wieder, ist keine böse Absicht, dass mir das entfallen ist. Aber ja, die Bedenken Israels kann ich sehr gut nachvollziehen und bin weiterhin der Meinung, hier muss eine Lösung her.

Hatten wir auch schon besprochen, warum die Palästinenser in Um el Fahm so eigentümliche und wie ich finde, widersprüchliche Meinungen vertreten?

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