Forum: Politik
Streit um "Das Amt": Historiker zerpflückt Bestseller

Der Bestseller "Das Amt" über das Auswärtige Amt und seine Rolle in der Nazi-Zeit hat einen erbitterten Streit ausgelöst. Mit Johannes Hürter vom renommierten Institut für Zeitgeschichte hat nun erstmals ein Kenner dieser Materie das Buch umfassend analysiert. Sein Urteil ist vernichtend.

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Arne der Rote 02.04.2011, 02:16
70. Titel werden überschätzt (Fortsetzung)

...

Ach und um Missverständnissen vorzubeugen, ich wollte Ihnen keine Schmitt-Jüngerschaft unterstellen, im Gegenteil, ich meine Sie da eher Schmitt-kritisch zu verstehen.
Ich wollte nur klarstellen, dass es im Totalitarismus keine Regulative gibt und Hitler als allerletztes an Verkörperung von Volkswillen gedacht hat. Die Manipulation des Volkswillen ist nicht das gleiche. Die Idee war ja gerade andersherum, also den Volkswillen der Führer-Ideologie folgend zu manipulieren. Mit fortschreitender Ausbreitung des Terrors und der Ideologie einher ging von Beginn an ein Propagandasturm auf allen Kanälen. Bewusst und gezielt wurde hier ein gewünschter Volkswille geformt.

Man mag mir Wortklauberei vorwerfen, aber ich bin überzeugt es sind diese Details aus deren Summe sich ein Wahrheitsgetreues Bild zusammensetzt.
Über die Diskussion ob im Falle Deutschlands die gesamte Gesellschaft und alle Organisation versagt und Schuld auf sich geladen haben sind wir doch längst hinweg. Ohne nahezu völliges Versagen und weitgehende Kooperation wären Verbrechen diesen Ausmaß nicht möglich gewesen. Es muss doch jetzt darum gehen im Einzelfall für eine Organisation oder Partei oder Verein oder was auch immer zu prüfen was genau passiert ist. Nur so ist Aufklärung denkbar.

Deswegen denke ich auch, dass diese Details wie ich sie hier dargestellt habe wichtig sind.

Ich versuche mich in Zukunft kürzer zu halten.
Gruß,
Arne

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einer_wie_heiner 02.04.2011, 03:09
71. Ach...

Zitat von moika
Als Fischer das Gutachten in Auftrag gab, wollte er doch genau das von seinen "Experten" gelieferte Ergebnis - und nichts anderes, sehen. Fischer hing ja selbst dann noch am ideologischen Tropf, als der Ostblock samt seines "real existierenden" Kommunismus längst auseinander gebrochen war.
Hat Herr Fischer Ihnen das vielleicht erzählt? Für die Einen der Kriegstreibende Realo der für die Agenda 2010 mitverantwortlich war, für die Anderen der ewig verblendete Linke. So untermauert man sich selbst schön die eigene Weltanschauung. Das ging den Autoren des kritisierten Buches ja anscheinend ähnlich, Sie befinden also in bester Gesellschaft.

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matmanfried 02.04.2011, 03:29
72. Es geht um Entscheidungsprozesse

Zitat von matmanfried
Basics sprechen für Zweifel an der Studie... #26
Zitat von Liberalitärer
Nun eine Mischung aus beidem, denn der "Führer" ist immer der oberste Rechtssetzer, aber als solcher nur legitimiert solange er den Volkswillen quasi verkörpert. Das Volk dient als Regulativ. So hätte damals wahrscheinlich Herr Schmitt argumentiert. Der Führer setzt also das positive Recht. Insofern liegt Frau Arendt sehr richtig. Es gibt aber Wechselwirkungsprozesse. Das Regime kam auch nicht um eine Bürokratisierung seiner Prozesse herum, so das Staat und Partei sich zum Verbrechen verbanden und förmlich verschmolzen. Und das Volk? Das spielte keine Rolle mehr, es diente als eine Art Steinbruch der staatlichen Eliten. Das soll nicht Täter zu Opfern machen, es gab eine Pflicht zum Widerstand, wie auch immer der hätte aussehen können.
Ich stimme der Aussage "Pflicht zum Widerstand" insofern zu, als für Mitläufer auch eine passive Unterstützung der Nazi-Verbrechen und -Verbrecher eine Mitschuld darstellt.
Ich habe "Das Amt" nicht gelesen. Die Intention des Buches, wie überall zu lesen ist, soll jedoch sein, zu belegen, dass das AA selbständig und aktiv die Ideologie der Nazis in die Praxis umgesetzt hat.

Und genau darum ging es mir in meinem vorhergehenden Kommentar: es geht bei der Diskussion um das Buch weniger um Schuld/Unschuld, gut/böse, entschuldbar/unentschuldbar, als vielmehr um die Analyse von Entscheidungsprozessen und damit letztendlich von passiver und aktiver Verantwortung.

Und wenn "Das Amt" recht behält (wonach es wahrlich NICHT aussieht), dann erscheint mir da am Horizont eine logische Inkonsistenz mit Hannah Arendt heraufzuziehen.

Das "Movement", durch das sich jedes totalitäre System nach Arendt auszeichnet, bildet in dem Sinne EBEN KEINE bürokratischen Gebilde im Sinne einer typischen öffentlichen Behörde, wie bspw. in der BRD, aus. Natürlich sind auch diese Movements auf gewisse Strukturen zur Speicherung, Bearbeitung und Weitergabe von Informationen (bspw. in Form von Befehlen) angewiesen. Jedoch unterliegen diese völlig anderen Entscheidungsprinzipien - totalem Gehorsam, dem Primat der Ideologie vor der Realität, völlig beliebiger Verwendung des Personals und ständiger Gewaltausübung.

Und der Sinn der Totalitarismus-Studien war es ja eben, diese "unfreiwillige Arbeitsteilung" aufzuzeigen; wie die Ministerien in ihren Kompetenzen ausgehöhlt wurden, die Führung der Ministerien durch die Hintertür des politischen Apparates gesteuert wurden. Nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches verschwand logischerweise auch - im FORMELLEN SINNE - dieser flexibel, in flüchtigem Aggregatszustand handelnde Parteiapparat, während die leere Hülle, die formalen Staatsbehörden, übriggeblieben sind und über die wir heute diskutieren.

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Spiegel-ohne-Leine 02.04.2011, 04:28
73. .

Zitat von Eliza
Soweit ich weiß, ist gerade das sehr streitig.
Nein, das ist völlig unstrittig. Mit den Nürnberger Rassengesetze wurde die Verfolgung legalisiert und der Grundstein für die Deportation in die Vernichtungslager gelegt.
Zitat von Eliza
Man wollte sie zuerst eigentlich aussiedeln, ist eine bisher ganz plausible Darstellung. (Der deutsche Bürger konnte durchaus den Eindruck gewinnen, alles sei auf Aussiedelung der Juden angelegt. Bis 1939 waren in der Tat etwa die Hälfte der 1933 in Deutschland anwesenden Juden ausgereist.)
Die Nürnberger Gesetze bieten keinen Anhaltspunkt für eine Begrenzung der Verfolgung, auch wenn der Völkermord zu diesem Zeitpunkt noch nicht beschlossen war.
Zitat von Eliza
Auch diese Aussiedelung wäre eine Unmenschlichkeit gewesen,
Wieso wäre? IST.
Zitat von Eliza
aber dennoch etwas völlig anderes als die millionenfache totale physische Vernichtung dieser Menschen, die schließlich stattgefunden hat.
Die Maßnahmen fügten sich ineinander. Ohne Deportation wäre das Ausrottungsprogramm undurchführbar gewesen. Eine genaue Trennung ist, glaube ich, kaum möglich. Schon vor dem Beginn des Vernichtungsprogramms, in den Konferenzen um Wannsee herum wurden, Juden in Polen massiv deportiert, verfolgt und in großen Massen ermordet. Genau wie Polen, die, wie alle slawischen Völker, als "minderwertig" betrachtet wurden. Man darf anhand von Andeutungen in "Mein Kampf" und verschiedener Reden Hitlers

[Am 30. Januar 1939 kündigte er in seiner Reichstagsrede zum Jahrestag der Machtergreifung erstmals an, ein neuer Weltkrieg, für den er die Juden verantwortlich machte, werde auf jeden Fall zur „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“ führen. Auf diese Drohung kam Hitler im Kriegsverlauf oft – 1941 und 1942 allein je vier Mal – zurück] Wiki

vermuten, dass Hitlers Antisemitismus stets eleminatorisch gewesen ist. Natürlich lassen sich verschiedene Phasen konstatieren. Aber die beschreiben eher Zwischenstufen einer Dynamik, die Hitlers Wesen, seinen Äußerungen und überlieferten Gedanken nach immer die Ausrottung zum Ziel hatte.
Zitat von Eliza
Das mag sein; aber damit wechselt man das Argument. Hürter bekämpft die wahrscheinlich falsche Darstellung, dass das Auswärtige Amt entscheidend bei der Vernichtung der Juden beteiligt war.
Damit dürfte er ziemlich richtig liegen. Die Federführung lag woanders. Was das Auswärtige Amt insgesamt aber kaum entlasten dürfte. Zu groß sind die Verwicklungen in die Verbrechen.

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amarildo 02.04.2011, 05:48
75. meinung

Zitat von sam clemens
Das Ganze ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung und sollte entsprechend begrüßt werden. Einen Skandal sollte man nicht daraus machen.
Ja es ist eine Argumention zwischen verschieden Akademikern.

Wissenschaft wuerde ich es nicht nennen.

Wie bekommt man seinen Namen in die Media??

Man macht wilde Aussprueche.

Denkt mal nach.
Nach dem Krieg haben die meisten Deutschen gesagt sie waren keine Nazis.

Leider glaubte ihnen niemand im Rest der Welt.

Das AA war doch auch verwickelt wie viele andere.

Wahrheiten sind immer schwer zu verkraften.

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Rainer Unsinn 02.04.2011, 05:57
76. ...

Zitat von sysop
Der Bestseller "Das Amt" über das Auswärtige Amt und seine Rolle in der Nazi-Zeit hat einen erbitterten Streit ausgelöst. Mit Johannes Hürter vom renommierten Institut für Zeitgeschichte hat nun erstmals ein Kenner dieser Materie das Buch umfassend analysiert. Sein Urteil ist vernichtend.
Ist das eigentlich schon Holocaustleugnung was der da macht? Kommt der auch bald ins Gefängnis?

Oder darf man das so verstehen das wir uns zwar einig sind das es passiert ist, aber irgendwie waren doch alle wichtigen Personen dieser Zeit unschuldig. Außer natürlich die in Nürnberg.

Ich stell es mir sehr schwer für 50 Personen vor 6 Mio Menschen einzusammeln, zu deportieren und schließlich zu ermorden.

Wer genau waren eigentlich "Die Nazis" ? Irgendwelche ominösen Personen die, 100% recyclebar, sich nach dem 2WK einfach in Luft aufgelöst haben?

Irgendwie riechen Hürters geistige Ergüsse ein wenig nach Relativierung und Revisionismus.

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nomadas 02.04.2011, 06:33
77. Erbsenzähler

Diese akademischen, typisch deutschen, wissenschaftlichen "Onanien" sind unglaublich. Rechthaberisches Profilieren für die Nachwelt, statt zu sagen: Ja, auch im AA waren Nazischweine, wie überall in der NS-Diktatur. Ebenso bei der Polizei und der Ärzteschaft. Alle deutschen Eliten waren voll dabei, das 1000-jährige Reich zu schaffen. Ein jeder in seiner bagage. Fairerweise muss man auch sagen, dass es Widerstand gab, den man mit Roß+Reiter nennen kann. Eine Minderheit. Die deutschen Eliten und die Massen zusammen wollten die Weltherrschaft, mit A.H. als politischem Kopf. Die deutschen Diplomaten waren auch mit von der Partie. Heute, 70 Jahre danach, muss keiner daran "rumdoktern", um ein paar "liebe Diplomaten" zu stilisieren. Ohne die deutschen Eliten, auch die vom AA, hätte es keinen A.H. geben können, schon allein wegen Geldmangel.

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Hans aus Jena 02.04.2011, 06:41
78. Schon wieder ein Titel

Es ist schon lustig, wenn man als Argument der Reinwascher des AA ausgerechnet liest, dass heutzutage Wissenschaftler dem politischen Auuftraggeber kreativ in der vorgegebenen Richtung zu Diensten seien. Das war im dritten Reich bestimmt dann ganz anders, da war dann das AA natürlich niemanden kreativ zu Diensten.
Ebenso kann man nur den Kopf schütteln, über die Diskussion, wann den Judenverfolgung denn nun angefangen habe. Denen kann man nur die umfassende Arbeit "Das dritte Reich und die Juden. Verfolgung und Vernichtung 1933-1945" von Saul Friedländer an Herz legen, nein besser vor den Kopf knallen, der minutiös beschreibt, wie sich quer durch Staat und Gesellschaft Ausgrenzung, Verfolgung und Antisemitismus seit 1933 entwickelt, verfestigt und ausgetobt hat.
Eine letzte Bemerkung: Es gibt auch Entwicklungen in der historischen Wissenschaft. Bemerkungen, "wie schon Anfang 60er gesagt wurde..." sind da nicht hilfreich. Gerade die etwas jüngeren Wissenschaftler (zu denen überwiegend die Verfasser der Studie zählen) beschreiben den Nationsozialismus nicht als Werk einzelner Böser, die ein Volk verführt haben, sondern als Gemeinschaftswerk einer sich willig den Nazis hingebenden, deren Ideen verinnerlichten, sie diskursiv weiterentragenden und weiterentwickelnden, in diesem schrecklichen Sinne auch kreativen Gesellschaft, damals auch Volksgemeinschaft genannt. Da kommt keiner mehr raus.

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JoergHamburg 02.04.2011, 06:42
79. kein Skandal

Zitat von sam clemens
Das Ganze ist eine wissenschaftliche Auseinandersetzung und sollte entsprechend begrüßt werden. Einen Skandal sollte man nicht daraus machen.
d*accord.
Eine Meinungsverschiedenheit ist eine Meinungsverschiedenheit und kein Skandal.

Das Resultat von Diskussionen zwischen Wissenschaftlern ist Erkenntnisgewinn.

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