Forum: Politik
Theresa Mays Brexit-Dilemma: Dann lieber untergehen
FACUNDO ARRIZABALAGA/EPA-EFE/REX/Shutterstock

Das Brexit-Abkommen steht vor dem Aus - weil es im britischen Parlament für keinen der denkbaren Deals mit der EU eine Mehrheit gibt. Womöglich können nur noch Neuwahlen ein Desaster verhindern.

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theodtiger 16.10.2018, 18:14
200. Fakten und Lügen

Zitat von Nur ein Blog
Zu der Schweiz haben vier grosse EU-Staaten eine EU-Aussengrenze, die Schweiz ist nicht im EU-Binnenmarkt, nicht in der EU-Zollunion und nicht EU-Mitglied. Wo ist da das "Chaos" an der Grenze? Für die meisten Briten ist die EU nun mal kein Kuchen, sondern ein Steinbrocken, den sie weder haben noch essen wollen. Ob zu Recht oder zu Unrecht, spielt keine Rolle. Das war der Entscheid der Briten und dabei wird es wohl bleiben.
Das obige ist ja in mehrfacher Hinsicht falsch. Die Schweiz ist über eine Vielzahl von Verträgen faktisch im EU Binnenmarkt und der Zollunion. Sie ist sogar im Schengen-Raum (Wegfall von Grenzkontrollen) und akzeptiert die Personenfreizügigkeit. Natürlich gibt es da kein Chaos - es ist ja auch alles nach EU Regularien wohlgeordnet.
Bei einer hard border durch Irland ist das ganz anders. Als historische Nachhilfe: Irland wurde über Jahrhunderte von England besetzt und hat seine Unabhängigkeit von England infolge der Osteraufstands 2016 und dem Unabhängigkeitskrieg gegen England und im Bürgerkrieg erst vor weniger als 100 Jahren erhalten - jedenfalls soweit es die Republik Irland betrifft. In Nordirland fühlen sich weite Bevölkerungskreise eher der Republik Irland als dem VK verbunden, während das für andere (bisher die Mehrheit) genau umgekehrt gilt. Dieser Konflikt wurde bis zum Ende der vergangenen Jahrhunderts mehr oder weniger gewaltsam ausgetragen und ist erst im Rahmen der EU pazifiert worden. Nach Verlassen des VK aus der EU könnte dieser Konflikt wieder gewaltsam werden - und das wollen eigentlich alle verhindern.
Nur war dieses irische Problem schon vor der Volksbefragung bekannt - wurde aber wie manches andere von den Brexiteers weggelogen, denn es kann hier keine Lösung geben, die den Versprechnungen der Brexiteers nicht an anderer Stelle widersprechen würde. Der Brexit ist und was einfach schlicht uninformierter Unsinn, inziniert von einer übermütigen Politk-Elite. Er dürfte jetzt aber hinsichtlich der Prinzipien der EU so einiges klären und wohl auch dem Zusammenhalt in der (Rest)EU förderlich sein.

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111ich111 16.10.2018, 18:16
201. Demokratie

Zitat von Generica
Vorab: Guter Artikel mit erstaunlich wenig Parteilichkeit. Bin ich nicht mehr wirklich von irgendeinem Thema gewohnt. Zum Inhalt: Solange Brexit tatsächlich geschieht, bin ich zufrieden. Wie sich dass politische Klima im Vereinigten Königreich ändert kann niemand wirklich vorhersagen, aber Wirtschaftlich werden sie wohl von allen halbwegs realistischen Szenarien ohne einen Deal am besten dastehen. Was mir am meisten Sorge bereitet, ist die Forderung nach einem zweiten Referendum. Immer wieder abstimmen, bis man das gewünschte Ergebnis hat ist zwar ein Markenzeichen der EU, aber auch die größte Perversion der Demokratie, die ich mir vorstellen kann.
Sie (und einige ander hier) haben das Wesen der Demokratie wohl nicht verstanden: Es ist _gerade_ der Umstand, der eine Demokratie ausmacht, dass man so oft und so viel über etwas abstimmen (lassen) kann, wie man will. Die Regeln dafür schafft ein (demokratisch-rechtsstaatliches) Gesetzeskonstrukt, das bestimmt, wie oft man in welchem Zeitraum über was abstimmen kann. Und sind diese Voraussetzungen erfüllt, dann kann und darf man das machen. Punkt. Wenn nicht, dann nicht.

Dass Sie und Ihre "Gesinnungsgenossen" sich hinter dem grenzdebilen Spruch "Wählen, bis das Ergebnis stimmt" verschanzen, zegt nur von einer dikatorischen bzw. bestenfalls oligarchischen Einstellung, die Wahlen nur dann befürwortet, wenn das erwartete Ergebnis IHNEN passt. Denn durch wiederholte Wahlen wird ja kein Mensch verpflichtet, seine Meinung zu ändern (wie bescheuert ist denn diese Vorstellung?). Die einzige "Perversion" ist also hier ihr demokratisches Nicht-Verständnis.

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az26 16.10.2018, 18:16
202.

Zitat von Generica
Vorab: Guter Artikel mit erstaunlich wenig Parteilichkeit. Bin ich nicht mehr wirklich von irgendeinem Thema gewohnt. Zum Inhalt: Solange Brexit tatsächlich geschieht, bin ich zufrieden. Wie sich dass politische Klima im Vereinigten Königreich ändert kann niemand wirklich vorhersagen, aber Wirtschaftlich werden sie wohl von allen halbwegs realistischen Szenarien ohne einen Deal am besten dastehen. Was mir am meisten Sorge bereitet, ist die Forderung nach einem zweiten Referendum. Immer wieder abstimmen, bis man das gewünschte Ergebnis hat ist zwar ein Markenzeichen der EU, aber auch die größte Perversion der Demokratie, die ich mir vorstellen kann.
Mad Boris und Farage haben z.B. bei der Finanzierung des NHS durch entfallende EU-Beiträge ganz klar die Unwahrheit gesagt, wie Mad Boris hinterher ohne eine Spur von Reue zugab.
Insofern wäre es moralisch gerechtfertig, die Briten jetzt wo die Folgen für alle am Horizont sichtbar werden nochmal abstimmen zu lassen. Sind die Briten nun immernoch mehrheitlich für den Austritt, dann solls so sein. Haben sie aber ihre Meinung geändert, dann sollte man das auch respektieren. Man kann alle paar Jahre wählen und über die Regierung richten und sie abwählen. Der Brexit bestimmt aber auf Jahrzehnte das Schicksal Großbritaniens, und deshalb sollte den Leuten schon noch die Möglichkeit der Reflektion und mglw. Änderung der Entscheidung gewährt werden. Der britischen Regierung wird eine große Freiheit gewährt, Wahltermine anzusetzen, je nachdem wie günstig sie die Stimmung im Land sieht. Warum sollte dies nicht auch für die Brexitentscheidung möglich sein? Johnson darf ja wie gewohn stimmgewaltig und spitzfindig dafür werben, ebenso Farage, der selbst schon mal eine zweite Abstimmung erwähnte. Und in irgendeiner Scheune wird sicherlich noch Boris' roter NHS-Bus stehen. Einen Tag vom Tauben- und Hasenkot reinigen und innen ein paar Duftbäumchen aufgehängt, und schon kanns losgehen.

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theodtiger 16.10.2018, 18:23
203. kabarettreif

Zitat von hassoa
Denken wir doch mal das Undenkbare: die Irische Republik tritt ebenfalls aus der EU aus und bildet mit dem Vereinigten Königreich einen eigenen Binnenmarkt. Grenzproblem gelöst, und die Verbindungen zwischen den beiden Ländern sind ohnehin viel enger als allgemein zugegeben wird. Immerhin hat Irland vor Jahren schonmal den Austritt geprobt, der dann mit den vertrauten Methoden verhindert wurde.
Ach ne! Das ist ja fast schon kabarettreif. Die Republik Irland sollte zugunsten des VK aus der EU austreten und so einen separaten Binnenmarkt - wohl unter Diktat Londons - bilden. Schon vergessen, dass Irland nur sehr mühsam seine Unabhängigkeit gegen starkten Widerstand England errungen hat. Dass das irische Trauma der verheerenden Hungersnot aus der Mitte des 19 Jahrhunderts in Irland immer noch virulent ist - und daher die Engländer alles andere als beliebt sind. Dass in der Republik Irland sehr viele von einer Wiedervereinigung der irischen Insel - ohne Bevormundung durch London - ausgehen. Dass Irland ganz besonders stark von der EU profitiert hat und somit von einem der ärmsten Länder der EU zu einem der wohlhabendesten sich entwickelt hat. Dass es immer noch im Rahmen der EU sehr hohe Wachtumsraten zu verzeichnen hat. Also ein sehr schäger Gedanke - und woher der Forist die (verbürgte) Information nimmt, dass "Irland vor Jahren schonmal den Austritt geprobt" hat, wird auch wohl sein Geheimnis bleiben.

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DOC0511 16.10.2018, 18:25
204. @pietschko

Die Kaufkraft in Deutschland ist kleiner als in der Schweiz, rein schon wegen den Steuern. Mir z.B. bleibt von meinem Lohn von 7500 CHF netto abzüglich Miete, KK, Steuern und sonstigen Rechnungen noch über 4000 CHF pro Monat. Von solchen Relationen können die Deutschen nur träumen. Ich kenne die deutschen Löhne und Preise. Ich bin 1/4 Deutscher.

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theodtiger 16.10.2018, 18:42
205. Demokratie und Periodizität

Zitat von 111ich111
Sie (und einige ander hier) haben das Wesen der Demokratie wohl nicht verstanden: Es ist _gerade_ der Umstand, der eine Demokratie ausmacht, dass man so oft und so viel über etwas abstimmen (lassen) kann, wie man will. Die Regeln dafür schafft ein (demokratisch-rechtsstaatliches) Gesetzeskonstrukt, das bestimmt, wie oft man in welchem Zeitraum über was abstimmen kann. Und sind diese Voraussetzungen erfüllt, dann kann und darf man das machen. Punkt. Wenn nicht, dann nicht. Dass Sie und Ihre "Gesinnungsgenossen" sich hinter dem grenzdebilen Spruch "Wählen, bis das Ergebnis stimmt" verschanzen, zegt nur von einer dikatorischen bzw. bestenfalls oligarchischen Einstellung, die Wahlen nur dann befürwortet, wenn das erwartete Ergebnis IHNEN passt. Denn durch wiederholte Wahlen wird ja kein Mensch verpflichtet, seine Meinung zu ändern (wie bescheuert ist denn diese Vorstellung?). Die einzige "Perversion" ist also hier ihr demokratisches Nicht-Verständnis.
Wahlen zu Parlamenten finden periodisch statt. Denn Demokratie beinhaltet auch: Macht nur auf Zeit. Auch Referenden können erneut abgehalten werden. Erstens weil sich die objektive Situation geändert hat. Weil neue wesentliche Fakten bekannt geworden sind. Weil inzwischen neue Schichten wahlberechtigt wurden und alte verschwunden sind. Konkret zu einem weiteren Referendum (Volksbefragung) im VK. Es wäre nicht ein zweites, sondern ein drittes Referendum. Denn Mitte der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts haben sich die Briten in einem ersten Referendum mit etwa Zweidrittelmehrheit für den Verbleib in der EG entschieden. Nach der Logik der Gegner einer weiteren Volksbefragung zum Brexit hätte die Volksbefragung von 2016 nicht stattfinden dürfen ("keine weitere Abstimmung bis das Ergebnis passt"). Zum Schluss noch: die Diskussion über ein weiteres Referendum ist irgendwie bizarr und wird nur innerhalb des VK von politisch Verantwortlichen geführt. Denn es wäre erst mal nur eine rein innerbritische Angelegenheit. Egal wie es ausgeht, würde es am Brexit nur dann etwas ändern, wenn alle 27 verbleibenden EU Mitgliedstaaten einer faktischen Änderung der EU Vertäge zustimmen würden und somit eine Rücknahme der Kündigung des VK mit rechtlich verbindlicher Wirkung ermöglichen würden (ist aber ja eh nur hypothetisch).

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pietschko 16.10.2018, 18:48
206.

Zitat von DOC0511
Die Kaufkraft in Deutschland ist kleiner als in der Schweiz, rein schon wegen den Steuern. Mir z.B. bleibt von meinem Lohn von 7500 CHF netto abzüglich Miete, KK, Steuern und sonstigen Rechnungen noch über 4000 CHF pro Monat. Von solchen Relationen können die Deutschen nur träumen. Ich kenne die deutschen Löhne und Preise. Ich bin 1/4 Deutscher.
wenn sie die kaufkraft der normalen bürger deutschland/schweiz vergleichen, dann stellen sie fest, dass die schweizer eben nichts von den nominell höheren löhnen haben. millionäre ausgeklammert. aber die sind ja oft eh keine schweizer.
ich hatte mal in zürlich ein gespräch mit einem polizisten. der hat mir von dem tollen schweizer mindestlohn erzählt, und wie wenig der wert ist. und er hat mir davon erzählt, dass er als polizist keine großen sprünge machen kann. ich finde den big-mäc index immer sehr ansehnlich. die daten sind von 2016, also noch nicht mit der freigabe des kurses.

also 2016!
deutschland 3,89
schweiz 6,44

ihre 4000chf sind also nach big mäc index nur 2400 euro.
stand 2016. aktueller werte konnte ich nicht finden. aber das verhältnis dürfte noch extremer sein.

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hassoa 16.10.2018, 18:48
207.

Zitat von Artognou
Sie scheinen keine Ahnung von den Iren zu haben, sonst würden sie nicht solch eine Idee äußern…..
Beuge mich Ihrem überlegenen Wissen. Allerdings kann es auch nicht so weiter gehen, dass jede Seite immer nur ihre 'Roten Linien' zitiert. Habe ja nicht gesagt, dass die gleich einen Bundesstaat gründen sollen, aber wo doch der halbe Güterverkehr von/nach Irland durch England bzw. Wales rollt, würde es schon Sinn machen, wenn man kooperiert.
Die Iren scheinen also immer noch sehr in der Vergangenheit zu leben, wenn sie sich auf vergangene Jahrhunderte beziehen. Wenn alle, die irgendwann von uns Deutschen mal unterdrückt wurden, nicht mehr mit uns zusammenarbeiten wollten, könnten wir einpacken.
Gibt es Ihrerseits andere Vorschläge?

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DerBlicker 16.10.2018, 18:49
208. was hat das mit dem Brexit zu tun?

Zitat von DOC0511
Die Kaufkraft in Deutschland ist kleiner als in der Schweiz, rein schon wegen den Steuern. Mir z.B. bleibt von meinem Lohn von 7500 CHF netto abzüglich Miete, KK, Steuern und sonstigen Rechnungen noch über 4000 CHF pro Monat. Von solchen Relationen können die Deutschen nur träumen. Ich kenne die deutschen Löhne und Preise. Ich bin 1/4 Deutscher.
Nichts. UK wird nach dem Brexit verelenden, denn niemand wird dort investieren, als Markt zu klein und außerhalb der EU als Produktions- und Entwicklungsstandort komplett uninteressant. Die Britische Autoindustrie wird von heute auf morgen verschwinden, denn sie ist in deutscher, indischer , amerikanischer und französischer Hand, und diese Länder haben nach dem Brexit kein Interesse mehr an UK.

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undog 16.10.2018, 18:50
209. Sie argumentieren unseriös, weil

Zitat von heinzgünther
So so, die Schweiz und China bilden also jetzt einen gemeinsamen Binnenmarkt, ohne Zollgrenze? Das ist ja toll... Falls doch nicht, schlechter Vergleich! Try again! Es bescheibt quasi genau das, was ich sagte. Grenzen, auch Zollgrenzen, bleiben bei Freihandelsabkommen bestehen, so wie zum Beispiel zwischen der Schweiz und China!
Sie bereits mit dem ersten Satz reininterpretieren, was ich gar nicht behaupte. Im übrigen könnte die Schweiz mit China 0% Zoll vereinbaren ohne politische Zusatzbedingungen.
Die EU verbindet mit den wirtschaftlichen Vereinbarungen einige politische Auflagen für UK, wegen derer die gerade ausgetreten sind.

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