Forum: Politik
Treffen in Minsk: Selenskyj will mit Putin über die Krim reden
Serg Glovny/ZUMA Wire/ DPA

In einer Videobotschaft hat sich der ukrainische Präsident Selenskyj an den russischen Präsidenten Putin gewandt: Man müsse darüber sprechen, zu wem die Krim gehöre. Kanzlerin Merkel soll auch dazu kommen.

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Klaus David 08.07.2019, 22:27
140. Jetzt wird jemand überheblich

Zitat von HeisseLuft
Nein, tut mir leid, schon wieder falsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschi...ahrhundert.png Nein, die marcha australis war mal Teil des Herzogtums der Bayern. Und nein, ich empfehle aus diesem Umstand nicht Gebietsansprüche gegenüber Österreich abzuleiten ;-). Das ist eben ganz genau so sinnvoll wie ihre Herleitung aus dem russischen Reich. Sonst könnte auch wieder jemand auf die Idee Großdeutschland kommen. Ergo hören sie mit diesem steinerweichenden Unfug auf, "Streng gesehen dürften heute weder Ukraine noch Weißrussland als selbstständige Staaten gesehen werden, da sie vorher nie wirklich eigenständig existierten und sich unter einem schwachen sowjetischen Präsidenten einfach loslösten von Russland.". Genau diese Haltung ist nicht nur gnadenloser Quatsch, sondern gerade der Grund, Russland auszubremsen.
stimmt; Österreich gehört mal kurz zu Bayern. Umgekehrt war allerdings auch. Da war aber von Deutschland weit und breit keine Rede. Erwähnung Osterrichis erstmals 996. 1196 kam Bayern zu Österreich (damals beide nur Herzogtümer!). Allerdings nur kurz.
Damals ging es halt drunter und drüber. Also berufen sie sich nicht auf diesen kurzen Zeitpunkt. Letzte Herrschaft hatte Österreich zumindest über Ostbayern, als das Bistum Salzburg 1803 mit allen Ländereien (östlich des Chiemsees) zu Österreich kam. Im Zuge der napoleonischen Kriege wieder bayerisch wurde dann das Gebiet beim Wiener Kongress zweigeteilt auf die heutigen Grenzen. Es ging also hin und her.
Quasi könnten alle beiden (wenn sie größenwahnsinnig wären) Anspruch erheben auf gewisse Teile des jeweils anderen Staates. Gibt ja ein paar Idioten, die davon träumen.
Aber warum klammern sie meinen Link aus, der ihren Einlassungen über russische Gebiete widerspricht? Zeigt zumindest, das bis 1918 KEINE eigenständigen Gebiete Ukraine und Weißrussland bestanden. Das wurde wohl erst durch die sowjetische Gebietsreformen geändert. Da aber wiederum (schreiben sie selbst) Russland nur ein Teil der UDSSR war, könnte es nach Ende derselbigen wieder die Anerkennung in den ursprünglichen Grenzen verlangen, ohne das jemand rechtlich gesehen Einwände dagegen haben dürfte. Ausser natürlich, man biegt sich alles etwas zurecht. Da kennen sie sich ja aus. :)

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adal_ 08.07.2019, 22:48
141. Kiewer Rus

Zitat von Klaus David
Ein richtiges Kiewer Reich gab es nicht....Ukraine bedeutet nichts anderes als "Grenzland" und die Sprache ist nichts anderes als ein russischer Dialekt.
Nö.

Im Jahr 862 n. Chr. kamen Slawen nach Schweden und erbaten sich Fürsten, die über sie herrschen würden. Daraus entstand die Kiewer Rus, Rus-Land. Stalin und Nachfolger setzten dies auf den Index.

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vivare 08.07.2019, 23:01
142.

Zitat von adal_
Zuvor war sie tatarisch, später sowjetisch und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ukrainisch.
Leider haben Sie, wieder einmal, einen "KLEINEN" Zeitraum übersehen.

Von 1783 bis 1918 ( Sowjetunion ) war gehörte die Krim ebenfalls zu Russland. Und offen gesagt, dass der Ukrainer Chrustschow die Krim innerhalb der Sowjetunion der SOWJETISCHEN TEILREPUBLIK Ukraine zuschlug hatte zu dieser Zeit keinerlei politische Relevanz für die Menschen. Allerdings, als sich die Ukraine 1991 für Unabhängig erklärte, wurde bereits 1992 ein Referendum auf der Krim durchgeführt, dass zum Ergebnis die Unabhängigleit von der Ukraine hatte und dessen Umsetzung nur durch Androhung militärischer Gewalt durch Kiew verhindertt werden konnte. Das bestreben der meisten Menschen auf der Krim NICHT zur Ukraine gehören zu wollen ist also keineswegs eine neue Entwicklung, die 2014 nach dem Maidan auftratt, sondern war immer vorhanden und wurde nur durch den verfassungswidrigen Staatsstreich in Kiew begünstigt.

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adal_ 09.07.2019, 02:30
143.

Zitat von a.szikora
Die Nationalisten aus westlichem Landesteil bestimmen heute den Weg, aber sie sind in der Minderheit. In kürzer Zeit wird es 6, 7 Staaten geben, die meisten schliessen sich Russland an. Donezk und Lugansk sind heute für Ukraine verloren.
Russland liefert den Separatisten in Donezk und Lugansk zwar die Waffen, um der Ukraine zu schaden. Der Kreml legt aber überhaupt keinen Wert darauf, diese kaputten Gangster-"Republiken" einzugemeinden. Wozu auch?

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Robert_Rostock 09.07.2019, 06:18
144.

Zitat von ulrich-lr.
Es gab 1991 tatsächlich zwei Referenden: 1. Am 20.01.1991 fand ein Referendum zur "Wiederbegründung der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim (ASSK) als Subjekt der UdSSR und Teilnehmer des Unionsvertrages" statt - 93% Zustimmung. Also wäre die Krim demnach außerhalb der Ukraine gewesen. ...
Nein, das wäre sie nicht.
*Autonome Sowjetrepubliken* waren eine Verwaltungseinheit innerhalb einer *Sozialistischen Sowjetrepublik* , also eine Ebene unterhalb dieser. Ganz grob vergleichbar mit einem Verwaltungsbezirk in Deutschland, der ja Bestandteil eines Bundeslandes ist.
Beispiele waren bspw. Abchasien, Tschetschenien, Dagestan, die zu Sowjetzeiten als ASSR Bestandteile der Russischen Sowjetrepublik waren oder Nachitschewan als Teil Aserbaidschans.

Ergo wäre die Krim auch als ASSK Bestandteil der (übergeordneten) Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik gewesen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Autonome_Sozialistische_Sowjetrepublik

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HeisseLuft 09.07.2019, 08:02
145. Jetzt wird es endgültig absurd

Zitat von Klaus David
stimmt; Österreich gehört mal kurz zu Bayern. Umgekehrt war allerdings auch. Da war aber von Deutschland weit und breit keine Rede. Erwähnung Osterrichis erstmals 996. 1196 kam Bayern zu Österreich (damals beide nur Herzogtümer!). Allerdings nur kurz. Damals ging es halt drunter und drüber. Also berufen sie sich nicht auf diesen kurzen Zeitpunkt. Letzte Herrschaft hatte Österreich zumindest über Ostbayern, als das Bistum Salzburg 1803 mit allen Ländereien (östlich des Chiemsees) zu Österreich kam. Im Zuge der napoleonischen Kriege wieder bayerisch wurde dann das Gebiet beim Wiener Kongress zweigeteilt auf die heutigen Grenzen. Es ging also hin und her. Quasi könnten alle beiden (wenn sie größenwahnsinnig wären) Anspruch erheben auf gewisse Teile des jeweils anderen Staates. Gibt ja ein paar Idioten, die davon träumen. Aber warum klammern sie meinen Link aus, der ihren Einlassungen über russische Gebiete widerspricht? Zeigt zumindest, das bis 1918 KEINE eigenständigen Gebiete Ukraine und Weißrussland bestanden. Das wurde wohl erst durch die sowjetische Gebietsreformen geändert. Da aber wiederum (schreiben sie selbst) Russland nur ein Teil der UDSSR war, könnte es nach Ende derselbigen wieder die Anerkennung in den ursprünglichen Grenzen verlangen, ohne das jemand rechtlich gesehen Einwände dagegen haben dürfte. Ausser natürlich, man biegt sich alles etwas zurecht. Da kennen sie sich ja aus. :)
1. Österreich ist aus einem bayerischen Teilgebiet hervorgegangen. Ist nun mal so.
2. Die Geschichte Deutschlands nahm in eben dieser Zeit, im 10. Jhdt. ihren Anfang - warum auch immer sie hier jetzt Deutschland ins Spiel bringen.

"Aber warum klammern sie meinen Link aus, der ihren Einlassungen über russische Gebiete widerspricht? Zeigt zumindest, das bis 1918 KEINE eigenständigen Gebiete Ukraine und Weißrussland bestanden."
Wozu auch beachten? Sie hatten behauptet, Ukraine und Weißrussland hätten nie als eigene Staaten existiert - und das ist nicht korrekt.

Und nein, warum sollte Russland irgendwelchen Anspruch auf sich verselbständigende Sowjetrepubliken anmelden können? Nur weil sie früher, vor der Sowjetunion, mal zum russischen Imperium gehörten? Das existiert nicht mehr und wird nicht deshalb wieder existent, weil nun die Sowjetunion ebenfalls einen Existenausfall erleidet. Und nach der Sicht müsste dann nicht nur ein Teil der Ukraine, sondern auch ein erheblicher Teil Weißrusslands zu Polen gehören...

Lieber Klaus David, liebe Putinanhänger, hallo Wladi, genau das ist das Problem mit eurer hochselektiven Sicht auf die Geschichte: ihr nutzt solche abenteuerlichen Konstruktionen um ebenso abenteuerliche Ansprüche zu konstruieren.

Genau so, wie es im 19. Jahrhundert üblich war und auch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Mit dem bekannten Ergebnis.

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HeisseLuft 09.07.2019, 08:06
146. Nein, sie zitieren nur lückenhaft

Zitat von vivare
Leider haben Sie, wieder einmal, einen "KLEINEN" Zeitraum übersehen. Von 1783 bis 1918 ( Sowjetunion ) war gehörte die Krim ebenfalls zu Russland. Und offen gesagt, dass der Ukrainer Chrustschow die Krim innerhalb der Sowjetunion der SOWJETISCHEN TEILREPUBLIK Ukraine zuschlug hatte zu dieser Zeit keinerlei politische Relevanz für die Menschen. Allerdings, als sich die Ukraine 1991 für Unabhängig erklärte, wurde bereits 1992 ein Referendum auf der Krim durchgeführt, dass zum Ergebnis die Unabhängigleit von der Ukraine hatte und dessen Umsetzung nur durch Androhung militärischer Gewalt durch Kiew verhindertt werden konnte. Das bestreben der meisten Menschen auf der Krim NICHT zur Ukraine gehören zu wollen ist also keineswegs eine neue Entwicklung, die 2014 nach dem Maidan auftratt, sondern war immer vorhanden und wurde nur durch den verfassungswidrigen Staatsstreich in Kiew begünstigt.
Forist adal_ hat keine Zeitraum übersehen. Das Zitat lautet:

"Pecker: Die Krim war russisch und bleibt russisch.

adal_: Zuvor war sie tatarisch, später sowjetisch und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ukrainisch."


Sie hätten sich ihren Vortrag also sparen können.

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Klaus David 09.07.2019, 08:11
147. Vielleicht sollten

Zitat von adal_
Nö. Im Jahr 862 n. Chr. kamen Slawen nach Schweden und erbaten sich Fürsten, die über sie herrschen würden. Daraus entstand die Kiewer Rus, Rus-Land. Stalin und Nachfolger setzten dies auf den Index.
sie sich besser bei vertrauenswürdigeren Stellen als dem Springerverlag schlau machen. Gibt genug davon. Die Jahreszahl stimmt ungefähr, aber die Geschichte fängt ja schon als Märchen an. Es war einmal ....... Über die gesamte frühere slawische Geschichte haben die sich NIE einen Herrscher von außerhalb gesucht. Das wurde erst viel später Mode, wenn Königshäuser ausstarben und man in einem anderen europäischen Königshaus nachfragte. Polen (August der Starke) und Ungarn zum Beispiel. Früher hat sich einfach der stärkste durchgesetzt.

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HeisseLuft 09.07.2019, 08:17
148. Jetzt wird es endgültig absurd

Zitat von Klaus David
stimmt; Österreich gehört mal kurz zu Bayern. Umgekehrt war allerdings auch. Da war aber von Deutschland weit und breit keine Rede. Erwähnung Osterrichis erstmals 996. 1196 kam Bayern zu Österreich (damals beide nur Herzogtümer!). Allerdings nur kurz. Damals ging es halt drunter und drüber. Also berufen sie sich nicht auf diesen kurzen Zeitpunkt. Letzte Herrschaft hatte Österreich zumindest über Ostbayern, als das Bistum Salzburg 1803 mit allen Ländereien (östlich des Chiemsees) zu Österreich kam. Im Zuge der napoleonischen Kriege wieder bayerisch wurde dann das Gebiet beim Wiener Kongress zweigeteilt auf die heutigen Grenzen. Es ging also hin und her. Quasi könnten alle beiden (wenn sie größenwahnsinnig wären) Anspruch erheben auf gewisse Teile des jeweils anderen Staates. Gibt ja ein paar Idioten, die davon träumen. Aber warum klammern sie meinen Link aus, der ihren Einlassungen über russische Gebiete widerspricht? Zeigt zumindest, das bis 1918 KEINE eigenständigen Gebiete Ukraine und Weißrussland bestanden. Das wurde wohl erst durch die sowjetische Gebietsreformen geändert. Da aber wiederum (schreiben sie selbst) Russland nur ein Teil der UDSSR war, könnte es nach Ende derselbigen wieder die Anerkennung in den ursprünglichen Grenzen verlangen, ohne das jemand rechtlich gesehen Einwände dagegen haben dürfte. Ausser natürlich, man biegt sich alles etwas zurecht. Da kennen sie sich ja aus. :)
1. Österreich ist aus einem bayerischen Teilgebiet hervorgegangen. Ist nun mal so.
2. Die Geschichte Deutschlands nahm in eben dieser Zeit, im 10. Jhdt. ihren Anfang - warum auch immer sie hier jetzt Deutschland ins Spiel bringen.

"Aber warum klammern sie meinen Link aus, der ihren Einlassungen über russische Gebiete widerspricht? Zeigt zumindest, das bis 1918 KEINE eigenständigen Gebiete Ukraine und Weißrussland bestanden."
Wozu auch beachten? Sie hatten behauptet, Ukraine und Weißrussland hätten nie als eigene Staaten existiert - und das ist nicht korrekt.

Und nein, warum sollte Russland irgendwelchen Anspruch auf sich verselbständigende Sowjetrepubliken anmelden können? Nur weil sie früher, vor der Sowjetunion, mal zum russischen Imperium gehörten? Das existiert nicht mehr und wird nicht deshalb wieder existent, weil nun die Sowjetunion ebenfalls einen Existenausfall erleidet. Und nach der Sicht müsste dann nicht nur ein Teil der Ukraine, sondern auch ein erheblicher Teil Weißrusslands zu Polen gehören...

Lieber Klaus David, liebe Putinanhänger, hallo Wladi, genau das ist das Problem mit eurer hochselektiven Sicht auf die Geschichte: ihr nutzt solche abenteuerlichen Konstruktionen um ebenso abenteuerliche Ansprüche zu konstruieren.

Genau so, wie es im 19. Jahrhundert üblich war und auch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Mit dem bekannten Ergebnis.

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Crom 09.07.2019, 08:30
149.

Zitat von Klaus David
dürften heute weder Ukraine noch Weißrussland als selbstständige Staaten gesehen werden, da sie vorher nie wirklich eigenständig existierten und sich unter einem schwachen sowjetischen Präsidenten einfach loslösten von Russland. Ohne vorher zumindest autonom gewesen zu sein und ohne Befragung der Bewohner des jeweiligen Gebietes, ob die das wollen. Jelzin wurde quasi überrumpelt. Vereinbar mit Völkerrecht?
Artikel 72 der sowjetischen Verfassung gestand jeder Unionsrepublik das Recht auf Sezession zu. Vielleicht einfach mal informieren. Übrigens ist Russland unter Jelzin selbst aus der Sowjetunion ausgetreten, denn Jelzin war Präsidenten der Russischen SFSR und nicht der Sowjetunion. Das war Gorbatschow. Einfach mal mit den Basics vertraut machen.

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