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Umstrittene Gas-Pipeline: Kanzlerin setzt Nord Stream 2 durch
REUTERS

Um den Widerstand gegen Nord Stream 2 zu brechen, ist die Bundesregierung in Brüssel äußerst robust vorgegangen. Kanzlerin Merkel zeigt, wie wichtig ihr die Gas-Pipeline ist - und riskiert den Zorn von US-Präsident Trump.

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rudi_ralala 10.02.2019, 08:58
200.

Schön, dass sich mittlerweile Beiträge mit Fakten finden. Die ersten 100 Beiträge hatten den Tenor, jetzt haben wir Trump mal gezeigt was in Deutschland die Butter kostet oder Merkel ist die Größte, plötzlich.
Kommen wir mal zum Preis. Ich denke eine Pipeline über Land kostet in der Entstehung weniger, weil die Verlegung einfacher ist und wegen der zusätzlichen Verdichterstationen die Wandstärken der Rohre dünner sein könnten. Trotz der zusätzlichen Verdichterstationen.
Beim Betrieb dürfte das ein Nullsummenspiel sein. Es geht weniger Energie verloren, dafür gibt es Transitgebühren, die natürlich nur so hoch sein dürfen, dass sich der Transport über Land auch noch lohnt. Wie ich in einem anderen Beitrag schrieb, belaufen sich die Kosten für eine Tonne LNG - 162 °C (ca. 1.300 m³ NG bei atmosphärischen Druck) , Verflüssigung, Transport und Wiedervergasung auf ca. US$ 1,80. Das rechnet sich wahrscheinlich jetzt schon, obwohl die Transportraten im Moment, aufgrund fehlender Kapazitäten noch hoch sind, bei weiten Strecken. Es werden zur Zeit aber reichlich LNG Tanker gebaut und damit werden auch die Transportraten sinken und kürzere Strecken werden dadurch interessanter. Ich bin der Meinung, es ist Zeit endlich ein LNG Terminal zu bauen, damit Deutschland nicht den Anschluss verliert.
https://www.erdgas.info/artikel/detail/2019/griechische-reeder-ruesten-sich-fuer-die-zukunft-mit-lng/

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Promethium 10.02.2019, 11:16
201.

Zitat von colonium
Wenn die Umwelt und die Gesundheit bei der Erzeugung von Fracking Gas "nicht Ihr Problem ist" , sondern nur der Preis interessant, dann verstehe ich nicht warum sie nicht konsequenterweise und ausschließlich "preisorientiert" ....
Die USA sind kein Entwicklungsland sondern ein modernes Land das in der Lage ist das selber abzuwägen und zu regeln.

Ansonsten käme ohnehin nur Erdgas aus Wüstengebieten in Frage, aber garantiert nicht solches das in hoch sensiblen Ökosystemen wie der sibirischen Tundra gefördert wird.

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Promethium 10.02.2019, 11:46
202.

Zitat von ulrich-lr.
Bei der Umweltbilanz kommt es bei Pipelinegas auf die Länge und die Technologie an: Je kürzer, desto weniger Umwelt belastend. Stichwort CO2-Ausstoß durch die vielen Kompressorstationen beim Transport.
Ich lese gerade das bei der Förderung des Erdgases sowieso riesige Mengen CO2 frei gesetzt werden.
Da ist es fraglich ob die Pumpstationen überhaupt noch ins Gewicht fallen.

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ulrich-lr. 10.02.2019, 13:47
203. Gewicht und Umwelt

Zitat von Promethium
Ich lese gerade das bei der Förderung des Erdgases sowieso riesige Mengen CO2 frei gesetzt werden. Da ist es fraglich ob die Pumpstationen überhaupt noch ins Gewicht fallen.
Okay, ich fasse mich kurz.

Die Pump- oder Verdichterstationen auf einer vegelichbaren ukrainischen Gasroute entsprechen mit einer Leistung von 1.350 MW immerhin ungefähr der Leistung eines mittleren Kohlekraftwerks mit zwei Blöcken.
Das Braunkohlekraftwerk Schwarze Pumpe hat 1.600 MW (zwei Blöcke á 800 MW) und produziert jährlich 12,3 Mio. Tonnen CO2. Ein bedeutendes Gewicht. Das könnten Sie fast völlig abschalten.

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Promethium 10.02.2019, 14:10
204.

Zitat von ulrich-lr.
Sie sehen der Umweg über die Ukraine erfordert auch noch die 3,7-fache Leistung der Nordstream.
Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die gleiche Strecke über Land die 3,7-fache Leistung erfordern sollte? Und das obwohl der Durchmesser der Überland Pipeline mit 1,420 mm größer ist, als jener der Unterseeleitung mit 1,220 mm?

Ich schätze mal, da wird eine gewisse Redundanz vorgehalten. Etwa so:In jeder Vierdichterstation befinden sich 3 Turbinen. Zwei Turbinen arbeiten im Teillastbereich während die dritte in Reserve ist. Fällt nun eine aus, geht die andere auf Volllast während die Reserveturbine hoch gefahren wird. Die ausgefallene Turbine kann nun ausgetauscht werden.
Die Tatsächliche Dauerleistung wird also etwa bei 9*25MW (225MW) liegen. Ich nehme an, das dies der Grund ist, warum man 3*25MW verbaut statt eine Turbine mit 75MW.
Das würde aber bedeuten das der Energieverbrauch der dickeren Überlandleitung niedriger ist, als bei der Unterseepipeline. Und genau das würde man auch erwarten.

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ulrich-lr. 10.02.2019, 18:36
205. Fakten und Erklärung

Zitat von Promethium
Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die gleiche Strecke über Land die 3,7-fache Leistung erfordern sollte? Und das obwohl der Durchmesser der Überland Pipeline mit 1,420 mm größer ist, als jener der Unterseeleitung mit 1,220 mm? Ich schätze mal, da wird eine gewisse Redundanz vorgehalten. Etwa so:In jeder Vierdichterstation befinden sich 3 Turbinen. Zwei Turbinen arbeiten im Teillastbereich während die dritte in Reserve ist. Fällt nun eine aus, geht die andere auf Volllast während die Reserveturbine hoch gefahren wird. Die ausgefallene Turbine kann nun ausgetauscht werden. Die Tatsächliche Dauerleistung wird also etwa bei 9*25MW (225MW) liegen. Ich nehme an, das dies der Grund ist, warum man 3*25MW verbaut statt eine Turbine mit 75MW. Das würde aber bedeuten das der Energieverbrauch der dickeren Überlandleitung niedriger ist, als bei der Unterseepipeline. Und genau das würde man auch erwarten.
Sie sehen ja selbst, dass es so ist. Die Zahlen sind zuverlässig belegt.

Wichtige Gründe sind der sehr hohe Vordruck und die geringe Rohrreibung durch extraglatte Innenbeschichtung bei der Nordstream. Das stellt hohe Anforderungen an Material und Technik und wurde gut gelöst.

Selbstverständlich wurden und werden Verdichterstationen mit Redundanzen geplant. Das gilt jedoch für alle - auch für Portovaya.

Hinzu kommt der Fakt, dass die Nordroute von der Förderstätte bis zur deutschen Grenze ca. 30% kürzer ist. Ergo: Der Transit über die Ukraine ist ein geographischer Umweg, so dass jedes MW installierte Leistung dort eben zusätzlich ist.

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Promethium 10.02.2019, 19:49
206.

Zitat von ulrich-lr.
Sie sehen ja selbst, dass es so ist. Die Zahlen sind zuverlässig belegt.
Nö, Sie gehen von der Maximal Leistung aller Turbinen aus. Haben Sie eine Beleg dafür das die auch im Normalbetrieb mit Maximal Leistung laufen?

Wie ist der Vordruck vor der Kompressor Station in Portovaya? usw. usw. usw.

Der Faktor 3,7 ist unplausibel hoch und zu viele Fragen offen.

So wie ich das im Moment sehe sind die Kompressorstationen bei der Land-Pipeline stark redundant ausgelegt. 25MW Turbinen sind relativ klein und lassen sich flott tauschen.
Die Turbinen dürften auf der General Electric LM2500 basieren und die wiegen nur so ca. 5 Tonnen. Sowas passt auf einen LKW und wurde mit wahrscheinlich genau deswegen ausgewählt. Sonst hätte man nur zwei oder auch nur eine Stärkere gewählt.
Für 366 MW wären aber eine ganze Menge kleinerer Turbinen nötig oder größere die sich dann aber nicht mehr so einfach tauschen lassen.

Zitat von
Der Transit über die Ukraine ist ein geographischer Umweg, so dass jedes MW installierte Leistung dort eben zusätzlich ist.
Stimmt, aber das war garantiert nicht die Idee hinter den Ostseepipelines. Es ging offensichtlich eher darum die Ukraine zu umgehen.

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ulrich-lr. 10.02.2019, 21:42
207. Gesicherte

Zitat von Promethium
Nö, Sie gehen von der Maximal Leistung aller Turbinen aus. Haben Sie eine Beleg dafür das die auch im Normalbetrieb mit Maximal Leistung laufen? Wie ist der Vordruck vor der Kompressor Station in Portovaya? usw. usw. usw. Der Faktor 3,7 ist unplausibel hoch und zu viele Fragen offen. So wie ich das im Moment sehe sind die Kompressorstationen bei der Land-Pipeline stark redundant ausgelegt. 25MW Turbinen sind relativ klein und lassen sich flott tauschen. Die Turbinen dürften auf der General Electric LM2500 basieren und die wiegen nur so ca. 5 Tonnen. Sowas passt auf einen LKW und wurde mit wahrscheinlich genau deswegen ausgewählt. Sonst hätte man nur zwei oder auch nur eine Stärkere gewählt. Für 366 MW wären aber eine ganze Menge kleinerer Turbinen nötig oder größere die sich dann aber nicht mehr so einfach tauschen lassen. Stimmt, aber das war garantiert nicht die Idee hinter den Ostseepipelines. Es ging offensichtlich eher darum die Ukraine zu umgehen.
Bitte keine Vorwürfe, dass ich mich an gesicherte Fakten halte!
Wie ich schon richtig sagte, sind alle Verdichertstationen mit Redundanzen ausgelegt. D. h. sie laufen keineswegs dauernd am Limit. Weiterhin hatte ich bereits zuvor angemerkt, dass die installierte Leistung lediglich ein Indikator ist. Bitte nichts hineininterpretieren, was ich nicht gesagt habe.
Natürlich kenne ich das Auslegungs- und Betriebsprinzip der Urengoi-Pomary-Ushgorod-Pipeline und ihrer Verdichterstationen. Ist in der Fachwelt ja kein zu großes Geheimnis. Ich kann jedoch dafür keinen Link liefern, da bei alten Pipelines eben oft nur Hardcopies zur Verfügung stehen.

Die tatsächlichen Energieverbräuche sind Angaben, die als wettbewerbssensible Daten nicht öffentlich und übrigens ein Dauerstreitthema zwischen UkrTransGaz und GAZPROM sind. Sorry, habe dort keine Wanze installiert.

Deshalb halte ich mich an die belegbaren Zahlen. Spekulieren überlasse ich anderen.

Hey, die 25-MW-Verdichter sind mit Gasantrieb. Das sind Riesendinger. Die Aggregate waren von Nouvo Pignione (heute GE). Da war's mit 5 Tonnen nicht getan. Die Montage der schweren Teile galt als Herausforderung. Egal. Es ging bei der Auslegung auch nicht um den Transport als Kriterium. Nach damaligem Stand war für eine derartige 56-Zoll-Pipeline der Standard: 70 MW auf ca. 100 km Länge. Auf der vergleichbaren Orenburg-Ushgorod-Pipeline stehen durchweg Stationen mit jeweils 7 x 10 MW - auch in der Ukraine. Das wurde hier variiert mit 3 x 25MW - sehr zum Missvergnügen der Monteure.

Ihre Frage zur Nordstream: In Portovaya stehen 6 Verdichter á 52 MW und 2 á 27 MW. Installierte Leistung. Auch dort wird man uns den tatsächlichen Energieverbauch wohl nicht verraten. Der Betriebsdruck der vorgelagerten Anschlussleitung ist 98 bar.

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ulrich-lr. 11.02.2019, 01:26
208. Weg mit Umweg

Zitat von Promethium
[...] Stimmt, aber das war garantiert nicht die Idee hinter den Ostseepipelines. Es ging offensichtlich eher darum die Ukraine zu umgehen.
Dass sich das russische Mitgefühl jetzt in Grenzen hält, nehme ich ebenfalls an.

Doch auch hier ist es eben nicht so einfach. Schon zu Sowjetzeiten redeten die Gasexperten über den Seeweg. Fachleute erinnern sich. Denn der enorm lange Transportweg von der Förderstätte nach Mitteleuropa war immer ein riesiger Kostenfaktor - bei der Investion selbst und beim Betrieb. In den 1980ern waren das jedoch eher Träumereien. Und unrealistisch - wegen der noch nicht völlig ausgereiften Technologie und der Sanktionen der USA. Immerhin wurde bereits die Urengoi-Pomary-Ushgorod-Pipeline unter US-Sanktionsbedingungen errichtet. Mit einer Ostsee-Pipeline hätte die Sowjetunion eine total verwundbare Flanke während der Errichtung gehabt. Die tiefe "Freundschaft" mit den USA hat Tradition.

Ab ca. 1995 - also zu Zeiten als Russland und die Ukraine noch dicke Freunde waren - wurde das Ostsee-Projekt zielstrebig entwickelt. Es war auf internationalen Konferenzen mindestens eines der Pausengespräche. Für Fachleute war es wirklich keine große Überraschung.

Und wie gesagt, der Transit durch die Ukraine war in vielen Fällen (mit einigen Ausnahmen) ein künstliches Konstrukt. Technisch nicht sinnvoll, weil viel zu lang. Die heutige Ukraine profitierte u. a. damals von der politischen Absicht der Sowjetunion, Polen zu umgehen. Polen galt den Sowjets als politisch wackelig und instabil wegen Solidarnosc. Moskau erkannte offenbar sofort das Potential der Bewegung. Ein anderer Grund waren die traditionell besonders hohen polnischen Forderungen zu den Transitgebühren. Damals war die Ukraine der Profiteur. Mithin hat die neue Ukraine bisher - also fast drei Jahrzehnte - noch von alten kommunistischen Intrigen profitiert. Doch alles hat eben ein Ende.

Ich glaube nicht, dass sich ein westlicher Konzern von einer Optimierung abhalten ließe, nur weil ein Drittland damit Probleme hätte.

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Promethium 11.02.2019, 11:49
209.

Zitat von ulrich-lr.
Ab ca. 1995 - also zu Zeiten als Russland und die Ukraine noch dicke Freunde waren - wurde das Ostsee-Projekt zielstrebig entwickelt.
Warum sollte Russland eine Pipeline zur Umgehung der Ukraine bauen wollen, wenn die doch so dicke Freunde waren? Welche anderen Motive kämen in Frage?

Wirtschaftliche Motive?

"E.ON Ruhrgas sah die Einrichtung einer weiteren Pipeline über Weißrussland und Polen und die Erweiterung der Transitmöglichkeiten der Ukraine als eine günstigere Alternative zu einer Unterwasser-Pipeline"

Wikipedia: Nord Stream

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