Forum: Politik
Vormarsch in der Ost-Ukraine: Poroschenkos riskante Offensive
AFP

Die prorussische Hochburg Slowjansk ist erobert, die Milizen vertrieben: Die Armee des neuen ukrainischen Präsidenten Poroschenko feiert Erfolge - doch die Krise birgt für seine Regierung in Kiew viele Gefahren.

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fragender69 05.07.2014, 16:45
20.

Zitat von uspae2007
Wie gut die Volkswehr strategisch mitspielt, wird der Schokoladenkönig bald sehen. Eine zahlenmäßig und ausrüstungsmäßig komplett unterlegene Armee wird sich nich offensiv stellen, das wäre der größte Fehler. Übrigens sind diese Kräfte durch die Einkesslung durchgebrochen und beziehen vorbereitete Stellungen. Also nix mit Sieg für die Faschistenarmee.
Die Einen sagen so, die Anderen sagen so.......

Im Übrigen ist ein bewaffnetes Vorgehen niemals ein geeigneter Weg, einen Konflikt konstruktiv zu lösen, wie uns die Geschichte lehrt. Daher sollten Sie hier weniger Durchhalteparolen für die Separatisten propagieren und viel mehr Ihre Energie dafür verwenden, für eine Deeskalation einzutreten.

Ferner sind Ihre Separatisten mit keinem Deut besser als die Angehörigen des "Rechten Sektors". Lesen Sie doch bitte die Ausführungen der Hochkommissarin für Menschenrechte der UN. Da kann einem das Grausen kommen, sowohl was die Seite der Separatisten betrifft aber auch die der ukrainischen Kräfte.

Wenn Sie dann die Äußerungen der UN-Hochkommissarin gelesen haben können Sie sich auch einmal überlegen, ob der von Russland geprägte Begriff "Volkswehr" noch angemessen ist.

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pobjeda 05.07.2014, 16:49
21.

Slowjansk ist erobert, die Milizen (Separatisten, Terroristen, Aktivisten, prorussischen Kämpfer, Volkswehren - man wähle aus), sind vertrieben. Eine gute Nachricht? Im Prinzip ja, denn selbsternannten Bürgermeistern vom Typ eines Ponomarew, die vor Geiselnahme nicht zurückschrecken und sich so schnell als möglich an Russland anschließen wollen, traue ich keinen Meter über den Weg. Aber da wäre auf der Gegenseite die ukrainische Armee und die Nationalgarde, die ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung Wohnhäuser zerbombt. Sollen es beispielsweise die Einwohner von Staraja Kondraschkowa als "Befreiung" empfinden, wenn ihre Häuser von Fliegerbomben zerstört werden? Soll man es einem Einwohner des Ortes, der bei diesem Einsatz Mutter und Großmutter verloren hat, verdenken, wenn er niemals wieder mit Menschen aus Kiew normal sprechen kann und selbst zur Waffen greifen wird? Hier wird die Grundlage für einen latenten Hass auf die Befreier (Besatzer) gesät. Und so wie ich anfangs sagte, dass ich den Separatisten nicht vertraue - von solchen Figuren, wie Jazenjuk, Turtschinow und Poroschenko würde ich auch keine Scheibe Brot nehmen....

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bietchekoopen 05.07.2014, 16:51
22. Gefährlich für uns

im Assoziierungsabkommen gibt es eine militärische Beistanmdsklausel. Die EU hilft also militärisch wenn die Ukraine bedroht wird. In dem umkämpften Gebiet sind 10 Millionen Einwohner gegen Poroschenko und seine Putschregierung. Nimmt man die anderen Gebiete hinzu, würden 20 Millonen Ablehner mich nicht überraschen. Die Parlamentswahlen im September würden es normalerweise offenbaren. Allerdings werden diese wohl genauso manipuliert wie die Präsidentschaftswahlen. Schließlich hatte man ja alle prorussischen Präsidentschaftskandidaten krankenhausreif geschlagen oder als Terrorist angeklagt. Eine Regierung die auf die eigene Bevölkerung schießt und von Säuberung spricht ist einfach nur abstossend

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fuenfringe 05.07.2014, 16:56
23. Der blanke Zynismus

Zitat von sysop
Ein offener Kampf im Zentrum von Donezk oder Luhansk könnte die Zahl der Toten unter der Zivilbevölkerung schnell wachsen lassen. In den vergangenen Tagen wurden bereits an mehreren Orten bei Kämpfen Zivilisten getötet, bei Luhansk soll ein Flugzeugangriff der ukrainischen Armee mindestens zehn Tote gefordert haben.
spricht aus dieser Meldung. Die Toten in der Ostukraine sind Zivilisten - auch wenn sie Separatisten sind: eine Bevölkerung, die "ihre Regierung" ablehnt, weil sie durch einen Putsch illegitim an die Macht gekommen ist. Es ist einfach zynisch und ein irres Ausmaß an Realitätsverlust, zu schreiben, dass "in den vergangenen Tagen [...] bereits an mehreren Orten bei Kämpfen Zivilisten getötet" wurden. Es wurden in den vergangenen Monaten quer durch die Ostukraine Hunderte von Zivilisten getötet.

Diese Art der "Berichterstattung", früher Desinformation genannt, ist empörend.

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fragender69 05.07.2014, 17:02
24. Sie haben völlig recht!

Zitat von Faceoff
Rührend, wie hier versucht wird, aus einer militärischen Niederlage eines schwerst bewaffneten Banditenhaufens (die Kadyrow-Kämpfer lassen grüßen) einen militärischen Sieg zu machen. Auch wenn es Zeitgenossen zu geben scheint, die meinen, der Konflikt ließe sich auf dem Schlachtfeld lösen, so ist die militärische Entwicklung nur ein Teilaspekt und die Lösung liegt woanders. Es ist an Poroschenko, den Konflikt auf mehreren Ebenen zu lösen. Und dazu behört neben der Bekämpfung der eingesickerten Pistoleros auch das Eingehen auf die tw. durchaus berechtigt erscheinenden politischen (!) Anliegen der Bevölkerung in der Ost-Ukraine.

Es ist für Herrn Poroschenko derzeit nicht leicht, diesen Konflikt zu meistern. Denn, wie Sie sehr zurecht sagen, darf die militärische Lösung nur eine Teilkomponente sein und muss sehr, sehr bald einer Verhandlungslösung weichen. Dies setzt allerdings auch ein wirkliches Verhandlungsinteresse auf beiden Seiten voraus.

Die Punkte des Friedensplans gehen ja schon in eine sehr gute Richtung, sind aber noch ausbaufähig. So will er die russische Sprache lediglich stärken aber nicht zu einer Amtssprache erheben. Hier finde ich, müsste er und die Leute hinter ihm ein größeres Maß an Einfühlungsvermögen zeigen und doch Russisch zur Amtssprache erheben.

Zudem muss er sich ja auch noch gegen seine Widersacher im Land behaupten/beweisen.

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matrjoschka 05.07.2014, 17:06
25. Alles richtig!

Zitat von medwediza
Sie sind falsch informiert. Die OSZE-Beobachter zeichnen exakt das Bild, das ich beschrieben habe. Die normalen Leute sind weder bei den Halunken mit dabei noch sonstwie bei den Kämpfen involviert. Meine Informationen stammen übrigens direkt aus der Ost-Ukraine. Ihre? Dass Sie die ukrainische Armee als "braune Brut" bezeichnen, zeigt, wie wenig Ahnung Sie von der Realität haben. Tipp: machen Sie gleich jetzt eine Reise in die Ost-Ukraine und Sie werden ganz schnell merken, auf welcher Seite die "Brut" ist. Nämlich auf derjenigen, von der sich selbst Putin nun abwendet. Es gibt keine Verteidigung von Familie und Heimat, hat es nie gegeben. Es gibt nur Ganoven und Schießwütige, die mit dem Volk nichts gemein haben.
Sie haben recht! Wird auch keiner glauben wollen, was ich dazu zu sagen habe, trotzdem: Sitze gerade mit einem ehemaligen Polizeioberst aus Lugansk zusammen. Der war früher im Bereich V-Männer aktiv! Einer seiner Klienten, der seinerzeit schon 4 Jahre wegen Raubes und dgl. abgesessen hatte, hat in vor Kurzem an einer Kontrollstelle angehalten, zum Glück aber nicht wieder erkannt. An solchen Kontrollstellen ist es nicht ungewöhnlich, wenn Zivilisten Fahrzeuge 'mal so einfach mir nichts dir nichts abgenommen werden, wenn sie den Räubern gefallen. Es wurden schon mehrfach Geldtransporte von den Separatisten überfallen, auch solche die die Renten bzw. Unterstützungsleistungen für alleinerziehende Mütter an -staatliche Banken- ausliefern wollten. Bekannt ist ein Fall, wo der Geldraub von staatlichen Unterstützungsleistungen unter Verhandlungen zwischen Bankdirektorium und den Terroristen durch eine "Einmalzahlung" friedlich beendet wurde. Das was in diesem Forum beständig mit Separatisten, ein paar Mal las ich schon Selbstbefreiungskräfte, bezeichnet wird ist zum größten Teil nichts anderes als der Bodensatz einer orientierungslosen Gesellschaft.

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Faceoff 05.07.2014, 17:12
26. Assoziierungsabkommen

Zitat von bietchekoopen
im Assoziierungsabkommen gibt es eine militärische Beistanmdsklausel. Die EU hilft also militärisch wenn die Ukraine bedroht wird.
Woher haben Sie diese Information? Es dürfte sich nämlich um eine (gezielte?) Falsch-Information handeln:

Zitat von
Das Abkommen setzt sich aus einer Präambel und mehreren wirtschaftlichen und politischen Teilen zusammen. Das 1200 Seiten umfassende Werk befasst sich auch mit Menschenrechten und ersten militärischen Ansätzen und Zusammenarbeit, die in einer Europäischen Beistandsklausel münden sollen, die den Verträgen der Europäischen Union nachgeahmt wurde.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Assozii...Ukraine#Inhalt

Da steht klipp und klar drin, dass die militärische Zusammenarbeit in einer Beistandsklausel münden SOLL. D. h. aber im Umkehrschluss, dass eine solche Klausel nicht im Assoziierungsabkommen enthalten IST.

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spon-facebook-10000012354 05.07.2014, 17:16
27. Die Gratwanderung des Präsidenten

Zitat von Mammutschnitzel
Die Niederschlagung tibetischer Aufstände durch die Chinesen war auch alternativlos, wenn sie nicht eine Abspaltung von Teilen der der Volksrepublik riskieren wollten. Ebenso die der Tschetschenen durch die Russen. Aber ob das dann richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.
In den Berichten über die Situation im Osten der Ukraine stellt sich die Lage so dar, dass zwar einerseits die Bevölkerung zwar mit Russland sympathisiert, aber die militärische Gewalt natürlich nicht unterstützt, weder die der regulären Armee aber auch nicht die der Separatisten. Insofern ist es sehr zweifelhaft, ob man den Separatisten den Status einer „Volkswehr“ einräumen kann. Dies bedeutet aber auch andererseits dass dem ukrainischen Präsidenten zurzeit noch ein Ansprechpartner fehlt, der den Osten vertritt ohne durch die militärischen Aktionen der Separatisten diskreditiert zu sein. Möglicherweise lässt sich ja durch kleinere militärische Erfolge die Position der radikalen Separatisten so weit schwächen, dass der ukrainische Präsident einen gemäßigten Ansprechpartner für den Osten der Ukraine gewinnen kann. Dies ist sicherlich eine Gratwanderung denn das militärische Vorgehen könnte natürlich auch die von den Separatisten erhoffte Radikalisierung und Identifikation der Bevölkerung auslösen, von der allerdings bis jetzt nichts zu sehen ist.

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Claes Elfszoon 05.07.2014, 17:18
28. Von den Verhältnissen ...

Zitat von uspae2007
Wie gut die Volkswehr strategisch mitspielt, wird der Schokoladenkönig bald sehen. Eine zahlenmäßig und ausrüstungsmäßig komplett unterlegene Armee wird sich nich offensiv stellen, das wäre der größte Fehler. Übrigens sind diese Kräfte durch die Einkesslung durchgebrochen und beziehen vorbereitete Stellungen. Also nix mit Sieg für die Faschistenarmee.
... vor Ort haben Sie erkennbar keinen blassen Schimmer. Die ukrainische Armee ist bestimmt keine Faschistenarmee und die aus vielen Gruppierungen zusammengewürfelten "Separatisten" auch nur in die Nähe des Begriffs "Volkswehr" anzusiedeln widerspricht allen Nachrichten, die aus der Bevölkerung - besonders aus Slavjansk - kommen. Dort sind sie durchaus keine Anhänger der kiewer Regierung, aber die Separatisten werden durchweg als Kriminelle, Plünderer, Entführer und durch wenige moskauer Militärs gesteuerte Randexistenzen bezeichnet - Volkswehr geht anders!

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Hirnblaehung 05.07.2014, 17:19
29.

Zitat von althus
Gegen Putin hilft nur Stärke - hoffentlich führt der Kurs des ukrainischen Präsidenten zum Sieg ! Putin hat mit der Vereinnahmung der Krim einen wichtigen Baustein der europäischen Nachkriegsordnung- die Unverletzbarkeit der Grenzen - aus dem europäischen Haus entfernt, das darf man ihm nicht durchgehen lassen.
Dan gehen sie doch auf die KRIM ! Und erzählen den menschen dort ihre Meinung ! Toi Toi Toi ...

Schreibtisch Hetzer braucht die Welt warlich nicht !

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