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Wie säkular ist Deutschland?: Trennung von Staat und Kirche - wer's glaubt
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In Deutschland gibt es zwar keine Staatskirche - die Bundesrepublik und die christlichen Kirchen sind dennoch eng miteinander verknüpft. Schwieriger wird es, wenn es um die islamische Religion geht.

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dum_spiro_spero 23.04.2019, 15:55
290.

Zitat von Indiana.Jones
... Zu 2) "Zusätzliche Kosten": finde ich niedlich. Sie meinen sicherlich "der weitaus größte Teil der Kosten". Wenn die Gemeinschaft dafür aufkommt, dann gelten auch die Regeln der Gemeinschaft. Also auch das Arbeitsrecht. Es kann nicht sein, dass in einem von der Gesellschaft zum größten Teil finanzierten System das Kirchenrecht gilt. Diese Aussage gilt übrigens auch dann, falls die Kirche ihre Krankenhäuser ausschließlich aus eigenen Mitteln betreiben würde.
Mit dem Arbeitsrecht haben sie natürlich recht, aber wie kommen sie auf den schmalen Grat, dass z. B. Krankenhäuser generell "aus eigenen Mitteln" finanziert werden? Egal, ob das nun ein Caritas, Diakonie, Rhönklinikum oder ein kommunales Krankenhaus ist. Alle Budgetmittel müssen erwirtschaftet werden. Leistungen werden mit der GKV, PKV oder den Sozialhilfeträgern abgerechnet. Defizite kommunaler Krankenhäuser oder von Unikliniken werden dann ggf. vom Steuerzahler aufgefangen.

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bloßich 23.04.2019, 15:59
291. ...

Zitat von gibmichdiekirsche
[...] Und um es klipp und klar zu sagen: Auch allen "Atheisten und Humanisten" usw. steht es doch völlig frei, z.B. Kindertagesstätten, Krankenhäuser, Altenheime usw. zu betreiben und dabei ebenso staatlich subventioniert zu werden wie religiöse Träger - man müsste es halt nur wollen und tun. [...] Man frage z.B. mal bei der AWO nach, deren soziale Einrichtungen sogar teilweise zu 100% staatlich refinanziert werden, während z.B. die Kirchen immer noch einen gewissen Anteil aus eigenen Mitteln finanzieren. [...]
Ich persönlich (und ich denke auch viele andere) haben nichts dagegen, dass die Kirchen, wie z.B. auch die Arbeiterwohlfahrt als Träger solcher Einrichtungen auftreten.

Es geht aber um zwei Dinge dabei:

1. Christen neigen dazu so zu tun (bzw. dies tatsächlich zu glauben), als ob die Kirchen diese Einrichtungen auch bezahlen. Und das tun sie eben nicht. Es wäre für den Staat und die Bürger ein Nullsummenspiel, wenn diese Einrichtungen von anderen Trägern betrieben würden.

2. Die AWO hat kein extra-Arbeitsrecht und könnte Mitarbeiter einfach entlassen, weil sie sich neu verheiratet haben oder gleichgeschlechtlich lieben. Hier liegt ein Unterschied vor zur kirchlichen Trägerschaft.

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mallekalle 23.04.2019, 16:01
292.

Zitat von dum_spiro_spero
Welche Arbeit? Ich bleibe dabei, sie haben nie Lohn und Gehalt gerechnet. Was hat der Arbeitgeber z. B. mit der privaten Altersvorsorge zu tun? Ist doch wie der Name schon sagt "Privatangelegenheit" oder mit den Zusatzversorgungskassen etc. Was hat der Arbeitgeber mit Pfändungen durch andere Leute zu tun? Ist doch "Privatsache". Kirchensteuer als Vorabzug ist verwaltungstechnisch Kummers Kleinster und hat noch niemanden überfordert. "Kumuliert gerechnet" wird das Ganze eh erst in der Einkommensteuererklärung, und dann durch wen? Nee, ihr Arbeitgeber oder sie als Arbeitgeber sind dann raus. ;-) Das macht dann die Finanzverwaltung, die dann dafür auch einen Obulus einbehält. Sie als Arbeitgeber setzen doch idR nur 'n Haken und 'n Kürzel. Was überfordert sie denn daran?
Ich gebe Ihnen dahingehend recht, dass all die privaten Nebenleistungen die Sie aufgezählt haben, auch nichts mit dem AG zu tun haben. Bitte auch abschaffen. Denn Sie sehen schon, dass da ganz schnell jeden Monat Mehrarbeit auf den AG zukommt, die natürlich beim Steuerberater bezahlt werden muss. Oder macht es ihrer umsonst? Und es geht auch nicht um Kummers Kleinster, oder verwaltungstechnisch. Es geht um das Grundprinzip, dass der Staat, das FA, sich bei all den Sachen an den AG hält. Ist doch viel einfacher. Es gehört aber prinzipiell nicht zur Aufgabe eines AG. Das können die alle direkt miteinander klären. Nennt man ansteigenden Verwaltungsaufwand für AG`s in den letzten Jahren. Dafür gibt es auch keinen Obulus vom FA.

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syracusa 23.04.2019, 16:05
293. Tanzverbot ist auch für Atheisten OK

Zitat von bloßich
Diese könnten weltlichen Anlässen gewidmet sein (siehe Tag der deutschen Einheit z.B.) oder meinetwegen auch - entsprechend der jeweiligen Anhängerzahlen unter den Bürgern - auch religiösen. Übergriffig ist es dann hingegen, wenn an diesen Tagen z.B. nicht getanzt werden darf. Hier überschreitet der Staat die Grenze der Neutralitätspflicht und kann diese Regeln nicht mehr überzeugend aus weltlichen Gründen ableiten (wie sie es in Ihrem Beitrag bzgl. der grundsätzlichen Existenz von Feiertagen ja durchaus getan haben).
Sie liegen falsch. Sie würden wohl auch nicht widersprechen, wenn sich Ihr Nachbar, dessen Kind oder Ehegatte soeben verstorben ist, darüber aufregt, dass sie am gleichen Tag ein großes Freudenfest feiern. Was im privaten Rahmen ein selbstverständliches Gebot elementarer Höflichkeit ist, darf der Gesetzgeber auch gesetzlich regeln.

Der gesellschaftliche Zusammenhalt wird durch gemeinsame Rituale geschaffen. Wenn die religiösen Gründe für solche Rituale für einen Großteil der Bürger entfallen, so ändert das aber gar nichts an diesem Grundsatz. Ritualen einen neuen Inhalt zu geben, ist dann um so notwendiger, um den Zerfall der Gesellschaft und der Bildung von Parallelgesellschaften vorzubeugen. So wie auch Muslime und Juden, und sogar atheistische Agnostiker wie ich Weihnachten ganz ohne religiösen Anlass mit allen anderen als gemeinsames Familien- und Konsumfest feiern, können wir auch gemeinsam mit Christen Trauerfeiertage einhalten. Natürlich fehlt uns der religiöse Anlass, aber der lässt sich leicht ersetzen. Warum gedenken Sie am Karfreitag nicht mit mir zusammen der Opfer des Nationalsozialismus? Da haben wir beide dann auch keinen Anlass zu Freudentänzen, und können mit den Christen Empathie empfinden.

Gemeinsame Rituale sind der Grundstein jeder Gemeinschaft. Ich will nicht ohne jeden sozialen Zusammenhalt neben Christen, Muslimen, Juden, Jesiden, Hindus und Buddhisten (hab' ich jemanden vergessen?) daher leben. Ich will in einem Staat leben, in dem die Bürger empathievoll zusammen leben. Also respektiere ich rituelle Feiertage der anderen, und schließe mich deren Festen an. Die kommen dafür regelmäßig am 10. Dezember zu mir, wenn ich den Tag der Menschenrechte groß feiere.

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mallekalle 23.04.2019, 16:20
294.

Zitat von dum_spiro_spero
Der Arbeitgeber hat in der Lohn- und Gehaltsrechnung mit so manchen Dingen zu tun, die ihn vordergründig nix angehen, aber deutlich größeren Aufwand bedeuten. Da ist die Kirchensteuer tatsächlich das winzigste, zumal es da wie gesagt nix groß nachzudenken gibt. Dann mal konkret gefragt: Was ist in einer turnusgeführten Lohn- und Gehaltsabrechnung so schwierig an der Kirchensteuer bzw. welchen Aufwand habe ich als Arbeitgeber Monat für Monat mit der Kirchensteuer, die gekoppelt an die ESt ist? Vielleicht erkennen sie es jetzt - richtig, keinen. Darum kümmern sich die Finanzämter in der Einkommensteuererklärung. Einen Automatismus gibt es selbstverständlich nicht,
Was mich erstaunt ist einfach, dass Sie den finanziellen Einzug von privaten Entscheidungen des AN, durch den AG, so als gottgegeben (der war gut!) verstehen. Können Sie sich vorstellen, dass ein AG prinzipiell für gar keine Religion, Geld für das Finanzamt eintreiben will? Und Sie tun so, als ob es nur um Häkchen gänge. Da fliesst Geld. Das ist Verantwortung. Das wird alle 4 Jahre geprüft. Kann die Kirche gern selber machen. Und ohne den Geldfluss durch die AG`s hätten die Finanzämter auch nichts an die Kirche zum überweisen! Ich habe das Gefühl, Sie mussten nie geschäftlich auf eigenen Füssen stehen. Und haben daher vom Verwaltungsaufwand hinter den Kulissen, selbst in einer 10-Mann Klitsche, etwas wenig Ahnung.

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dum_spiro_spero 23.04.2019, 16:22
295.

Zitat von bloßich
Diakonie und Caritas werden (aus dem allgemeinen Steueraufkommen) mit öffentlichen Geldern bezahlt ! Das, was die Kierchen dann dazu beitragn, ist weltliches Arbeitsrecht auszuhebeln und die lesbische Kindergärtnerin, die widerverheiratete Ärztin, oder den homosexuellen Pfleger zu entlassen. Studenten der Humanmedizin wird heute schon geraten bloß nicht aus der Kirche auszutreten, da der größte Arbeitgeber im medizinischen Bereich sie dann ablehnen würde. Und eine vergewaltigte Frau hat in zweier dieser katholisch geführten (und staatlich bezahlten) Krankenhäusern keine Pille danach erhalten, weil das ja gegen Gottes Gebote verstoße. Also ja. Das sind Wirtschaftsunternehmen (die von anderen bezahlt werden und Regeln aus der Spätbronzezeit zum Maßstab ihres Handelns machen). Da muss ich dann natürlich einsehen, dass man mir das Tanzen verbietet. Klar - macht Sinn !
Zum Arbeitsrecht etc. haben sie ja vollkommen recht, aber kennen sie den Gesundheitsfond, GKV und die Privaten Krankenversicherungen? Das ist doch kein allgemeines Steueraufkommen? Das sind normale "Leistungserbringer" im Gesundheitssystem der Bundesrepublik, die mit den Leistungsträgern abrechnen. Was unterscheidet sie hinsichtlich der Abrechnung/Finanzierung von den Privaten wie z. B. einer Rhön- oder Asklepiosklinik?

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Pickle__Rick 23.04.2019, 16:28
296.

Zitat von dum_spiro_spero
Gesetzliche Feiertage sind ja nicht nur religöse, sondern auch weltliche wie der 3. Oktober oder der 1. Mai. Diese von ihnen vorgeschlagene Flexibilität möchte ja auch ein Gros der Arbeitgeber nicht, auch wenn dies für Arbeitnehmer Charme hätte. Die Berliner machen's natürlich noch bescheuerter und nehmen den rotierenden 08. März und den 08. Mai hinzu. Finde ich für viele Arbeitnehmer nicht so prickelnd, da ist 'n Freitag und 'n Montag doch angenehmer. ;-)
SIe haben Recht, ich habe hier einfach den richtigen Begriff verschusselt. Es sind natürlich nur die kirchlichen Feiertage gemeint. Da sagte ich hier ja bereits, dass die Formulierung schon etwas reißerisch war. Am Ende würden wohl alle davon profitieren, wenn man die Feiertage so lassen würde wie sie sind und lediglich so altertümliche Beschränkungen wie das Tanzverbot abschaffen würde. Ganz ehrlich, wer anderen ein Verhalten aufzwingt, weil sein Glaube das so will, hat ein Problem. Nicht der Rest der Welt. Am Ende profitiert eher der Christ davon, dass er seinen Feiertag gesichert bekommt (von Ausnahmen abgesehen) und nicht extra im Rahmen des Urlaubs beantragen muss.

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Wiggins 23.04.2019, 16:37
297. so schwer ist das doch nicht

Zitat von yvowald@freenet.de
Problematisch wird es, wenn auch die Islam-Gläubigen gleiches Recht auch für des Islam fordern, und dies zu Recht. Um allen Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen, sollte die Priv9ilegierung des Christentums aufgehoben werden. Auch christliche Kirchen haben keinerlei Anspruch auf Staatsleistungen. Im Gegenteil. Wenn die evangelische und die katholische Kirche kirchliche Schulen und Krankeneinrichtungen wollen, müssen sie diese auch finanzieren - vollständig. Da sie dazu kaum in der Lage sein werden (und dies auch gar nicht wollen), sollten kirchliche Einrichtungen, die dem Allgemeinwohl dienen, vergesellschaftet werden. Die Kirchen sollten sich einzig auf ihre Verkündungs- und Predigttätigkeiten zurückziehen. Damit wären sie angesichts des personalen Mangels im Geistlichen-Bereich mehr als ausgelastet.
Der Staat hat Pflichtaufgaben gegenüber der Bevölkerung. Dazu gehört das Bereithalten medizinscher Versorgungseinrichtungen (vulgo Krankenhäuser) und Bildungseinrichtungen (KiTas, Schulen). Wenn jemand anderes für ihn die Arbeit und den Betrieb übernimmt, dann gibt der Staat das Geld, das er selber dafür hätte aufwenden müssen, dem entsprechenden Träger, also der AWO, dem ASB. dem Roten Kreuz, den Johannitern oder eben einer der beiden Kirchen bzw. Caritas oder Diakonie (die sich im Übrigen von Anbeginn des Christentums um sozial Schwache gekümmert haben. Diakonisches Handeln gehört zu den Kernaufgaben von Kirche). Selbstverständlich sind das Steuergelder, die der Staat zuerst einsammelt, um diese Pflichtaufgaben für den Bürger zu erfüllen. Kirchliche Träger legen einen erheblichen Anteil (aus Kirchensteuer- und Spendenmitteln) obendrauf. Sorgt für Qualität in den Einrichtungen und gelegentlich dafür, dass die Warteliste der ev. KiTa armlang ist und der AWO-Kindergarten zwei Straßen weiter seine Gruppen nicht voll bekommt.
Vielerorts ist es so, dass die Kommunen zwar bauen (KiTas vor allem), die Trägerschaft aber gar nicht selber übernehmen wollen, sondern über Bewerbungen darum aus dem kirchlichen Kontext dankbar sind.

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dum_spiro_spero 23.04.2019, 16:39
298.

Zitat von bloßich
Ich persönlich (und ich denke auch viele andere) haben nichts dagegen, dass die Kirchen, wie z.B. auch die Arbeiterwohlfahrt als Träger solcher Einrichtungen auftreten. Es geht aber um zwei Dinge dabei: 1. Christen neigen dazu so zu tun (bzw. dies tatsächlich zu glauben), als ob die Kirchen diese Einrichtungen auch bezahlen. Und das tun sie eben nicht. Es wäre für den Staat und die Bürger ein Nullsummenspiel, wenn diese Einrichtungen von anderen Trägern betrieben würden.
Doch, sie haben offensichtlich etwas dagegen. Kein freier Träger finanziert z. B. eine kommunale Aufgabe wie die KiTa allein. Einzig Privatkindergärten, die allein auf Beiträge der Eltern setzen.
Auch Krankenhäuser sind mischfinaziert, wobei alle Leistungserbringer in erster Linie mit dem Kassen vereinbarte Leistungen zu in Katalogen definierten Preisen abrechnen. Hier ist es egal, wer hinter dem Leistungserbringer steht, Kommune, Bundesland, Kirchen oder Privater Investor.
Bei den Kirchen wollen sie das offensichtlich generell nicht, dass die vom Gesundheitsfond partizipieren. Die Antipathie aus Sicht des Arbeitsrechtes und gewisser moralischer Sichten der Kirche kann ich voll verstehen, aber das Argument der Finanzierung "durch den Staat" ist im Vergleich der anderen Marktteilnehmer nicht haltbar. Zumal die anderen gar nicht den Status Quo durch eigene Angebote substituieren könnten, erst recht nicht "der Staat". Zumindest im jetztigen System wäre das Utopie. Warum gibt's denn nicht die ausreichenden Angebote in der Kindererziehung auf kommunaler Ebene, wenn den kirchlichen Trägern angeblich der Arsch gepudert wird? Hier bieten die Träger auch nur an, wenn die Nachfrage da ist und von Stadt oder Gemeinde nichts Ausgleichendes kommt.

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davyjones 23.04.2019, 16:40
299.

Zitat von vox veritas
Was im Gesetzestext steht ist das eine, was im tatsächlichen Leben praktiziert wird etwas anderes. Kann man jeden Tag in den Nachrichten lesen. War es eine katholische Schule? Ist es Ihnen zufällig bekannt?
Nein, leider ist mir nicht bekannt, auf welche Schule sich der Forist bezieht. Aber eine Landesverfassung ist nicht einfach ein "Gesetzestext". Sie ist die Grundlage staatlichen Handelns in den jeweiligen Bundesländern. Es wäre eine spannende juristische Auseinandersetzung, auszuloten, wie sich die Erziehung zur Ehrfurcht vor Gott konkret darstellt und was mit denen zu geschehen hat, die sich ihr entziehen und ob das alles grundgetzkonform ist. Aber dazu braucht es Zeit und viel, viel Geld.

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