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Wie säkular ist Deutschland?: Trennung von Staat und Kirche - wer's glaubt
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In Deutschland gibt es zwar keine Staatskirche - die Bundesrepublik und die christlichen Kirchen sind dennoch eng miteinander verknüpft. Schwieriger wird es, wenn es um die islamische Religion geht.

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bloßich 23.04.2019, 16:44
300. ... bzgl. Tanzverbot.

Zitat von syracusa
Sie liegen falsch. Sie würden wohl auch nicht widersprechen, wenn sich Ihr Nachbar, dessen Kind oder Ehegatte soeben verstorben ist, darüber aufregt, dass sie am gleichen Tag ein großes Freudenfest feiern. Was im privaten Rahmen ein selbstverständliches Gebot elementarer Höflichkeit ist, darf der Gesetzgeber auch gesetzlich regeln. [...]
Der Gesetzgeber darf eben nicht alles gesetzlich Regeln, was Gebot der Höflichkeit ist.

Der z.B Ehrbruch - sicher ein Beispiel für grobe "Unhöflichkeit" - steht aus guten (Verassungs-)Gründen nicht unter Strafe.
Der Staat verhält sich übergriffig, wenn er in rein private Sphären hineinregiert und hier Gebote oder Verbote ausspricht. Höflichkeitsgebote werden dennoch beachtet, weil es eine soziale Kontrolle gibt und diese Gebote zudem auch von der überwiegenden Mehrzahl der Menschen selbst geteilt werden.
Davon gehen Sie ja ganz offensichtlich selbst aus. Denn andernfalls könnten Sie Ihrem Vergleich zur Trauerfeier selbst schon keine Argumentationskraft zuerkennen. Sie halten es offenkundig für allgemein anerkannt, dass "man das nicht tut".

Zudem krankt Ihr Beispiel ganz gehörig.
Ein Beispiel muss zwei Dinge leisten können. Es muss erstens eine Vergleichbarkeit der gegenübergestellten Situationen geben und zweitens muss das Ergebnis, dass über den Vergleich hergeleitet werden soll gleich sein.
Beides schafft ihr Vergleich nicht.

Im Beispiel besteht nämlich erstens eine unmittelbare räumliche Nähe zwischen Trauerfall und Freudenfest, die es in Bezug auf das Tanzverbot nicht notwendigerweise gibt. Diese Nähe ist aber gerade der psychologische Umstand, der das "Störgefühl" bei dem Gedanken an das Freudenfest auslöst. Vergleichbarkeit bestünde insoweit dagegen nur, wenn ihr Beispiel den Fall erfasste, dass es um ein Freudensfest in z.B. einer ganz anderen Stadt ginge. Hier wäre dann aber schnell klar, dass dagegen auch aus Gründen der Höflichkeit nichts einzuwenden wäre.
(Zudem ist die psychologische Situation der trauernden Familie natürlich nicht vergleichbar mit der von Christen am Karfreitag).
Zweitens ist ihr Vergleich ungeeignet, da das Ergebnis, das hergeleitet werden soll gerade unterschiedlich ist. Das Freudenfest wäre (innerhalb bestimmter Grenzen) eben gerade nicht gesetzlich verboten.
Es fehlt damit ja gerade an demjenigen Umstand, den Sie herleiten wollen !

Ihr Beispiel eignet sich damit vielmehr als ein Argument im Gegenschluss:

Wenn es schon nicht gestzlich verboten ist ein Freudenfest als unmittelbarer Nachbar eines Trauerfalls abzuhalten, dann darf es erst Recht nicht gesetzlich verboten sein irgendwo Tanzen zu gehen, weil eine bestimmte Gruppe von Leuten an diesem Tag traditionell einem "Trauerfall" aus der Spätbronzezeit gedenkt.

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davyjones 23.04.2019, 16:46
301.

Zitat von syracusa
Sie liegen falsch. Sie würden wohl auch nicht widersprechen, wenn sich Ihr Nachbar, dessen Kind oder Ehegatte soeben verstorben ist, darüber aufregt, dass sie am gleichen Tag ein großes Freudenfest feiern. Was im privaten Rahmen ein selbstverständliches Gebot elementarer Höflichkeit ist, darf der Gesetzgeber auch gesetzlich regeln. Der gesellschaftliche Zusammenhalt wird durch gemeinsame Rituale geschaffen. Wenn die religiösen Gründe für solche Rituale für einen Großteil der Bürger entfallen, so ändert das aber gar nichts an diesem Grundsatz. Ritualen einen neuen Inhalt zu geben, ist dann um so notwendiger, um den Zerfall der Gesellschaft und der Bildung von Parallelgesellschaften vorzubeugen. So wie auch Muslime und Juden, und sogar atheistische Agnostiker wie ich Weihnachten ganz ohne religiösen Anlass mit allen anderen als gemeinsames Familien- und Konsumfest feiern, können wir auch gemeinsam mit Christen Trauerfeiertage einhalten. Natürlich fehlt uns der religiöse Anlass, aber der lässt sich leicht ersetzen. Warum gedenken Sie am Karfreitag nicht mit mir zusammen der Opfer des Nationalsozialismus? Da haben wir beide dann auch keinen Anlass zu Freudentänzen, und können mit den Christen Empathie empfinden. Gemeinsame Rituale sind der Grundstein jeder Gemeinschaft. Ich will nicht ohne jeden sozialen Zusammenhalt neben Christen, Muslimen, Juden, Jesiden, Hindus und Buddhisten (hab' ich jemanden vergessen?) daher leben. Ich will in einem Staat leben, in dem die Bürger empathievoll zusammen leben. Also respektiere ich rituelle Feiertage der anderen, und schließe mich deren Festen an. Die kommen dafür regelmäßig am 10. Dezember zu mir, wenn ich den Tag der Menschenrechte groß feiere.
Wohlgesprochen, allerdings haben Sie eine Kleinigkeit übersehen:
Der Todesfall in der Familie des Nachbarn unterscheidet sich grundlegend vom fiktiven Ableben einer literarischen Gestalt.
Oder soll ich auch Rücksicht darauf nehmen, dass Ihnen der tragische Tod von Romeo und Julia nach Ihrem letzten Theaterbesuch so naheging?

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sansibar1 23.04.2019, 16:48
302. Höchste Zeit....

Immer weniger Mitglieder, immer weniger Kirchensteuer; nur noch die Kohle über staatliche "Zuwendungen" stimmt.
Dies ist kurz gesagt, die Situation der Kirche in Deutschland.
Kein Wunder, wenn man realisiert, welche "Würdenträger" man mit seiner Steuer mitfinanziert hat, angefangen von dem noch vergleichsweise harmlosen aber unsäglich prunksüchtigen Franz-Peter Tebartz-van Elst bis hin zu Priestern, zu deren Freizeitgestaltung es dem Anschein nach gehörte, kleine Jungs sexuell anzugehen.
Wenn man weiterhin sieht, dass insbesondere die Katholische Kirche nicht den Eindruck erweckt, dass sie mit ALLEN zur Verfügung stehenden Mitteln für lückenlose Aufklärung sorgt, ergreift einen Mutlosigkeit und Wut.
Höchste Zeit also, dass der Staat endlich und nachhaltig seine Distanz zur Kirche vergrößert.

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bloßich 23.04.2019, 16:57
303. ...

Zitat von dum_spiro_spero
Doch, sie haben offensichtlich etwas dagegen. Kein freier Träger finanziert z. B. eine kommunale Aufgabe wie die KiTa allein. Einzig Privatkindergärten, die allein auf Beiträge der Eltern setzen. Auch Krankenhäuser sind mischfinaziert, wobei alle Leistungserbringer in erster Linie mit dem Kassen vereinbarte Leistungen zu in Katalogen definierten Preisen abrechnen. Hier ist es egal, wer hinter dem Leistungserbringer steht, Kommune, Bundesland, Kirchen oder Privater Investor. Bei den Kirchen wollen sie das offensichtlich generell nicht, dass die vom Gesundheitsfond partizipieren. Die Antipathie aus Sicht des Arbeitsrechtes und gewisser moralischer Sichten der Kirche kann ich voll verstehen, aber das Argument der Finanzierung "durch den Staat" ist im Vergleich der anderen Marktteilnehmer nicht haltbar. [...]
Mein Beitrag - soweit Sie ihn zitiert haben - läuft doch einzig darauf hinaus, dass es eben nicht stimmt anzunehmen, dass die Kirchen die sozialen Wohltaten auch selbst finanzieren, die z.B. durch Krankenhäuser oder Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft geleistet werden.

Genau das wird aber regelmäßig behauptet oder zumindest suggerriert und ärgert mich.

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dum_spiro_spero 23.04.2019, 17:13
304.

Zitat von mallekalle
Ich gebe Ihnen dahingehend recht, dass all die privaten Nebenleistungen die Sie aufgezählt haben, auch nichts mit dem AG zu tun haben. Bitte auch abschaffen. Denn Sie sehen schon, dass da ganz schnell jeden Monat Mehrarbeit auf den AG zukommt, die natürlich beim Steuerberater bezahlt werden muss. Oder macht es ihrer umsonst? Und es geht auch nicht um Kummers Kleinster, oder verwaltungstechnisch. Es geht um das Grundprinzip, dass der Staat, das FA, sich bei all den Sachen an den AG hält. Ist doch viel einfacher. Es gehört aber prinzipiell nicht zur Aufgabe eines AG. Das können die alle direkt miteinander klären. Nennt man ansteigenden Verwaltungsaufwand für AG`s in den letzten Jahren. Dafür gibt es auch keinen Obulus vom FA.
Nee, ich gehöre zu der Generation, die ein Kreuzchen noch nicht als gigantischen Aufwand ansieht. Der Aufwand für "Lohn und Gehalt und auch Nebenleistungen ausrechnen" ist nicht sehr groß im Vergleich zum bürokratischen Teil, der tatsächlich den Arbeitgeber betrifft. Der ganze Zeiterfassungs- und Bewertungsteil, sowie Zuschläge etc. ist oft aufwändig. Hat man den nicht automatisiert, ist es aufwändig. Sie sehen, der Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer hat da eigentlich wenig zu tun, was diese Nebenleistungen angeht. Lexware, Sage oder DATEV kann ich auch allein bedienen.

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syracusa 23.04.2019, 17:29
305.

Zitat von bloßich
Der Gesetzgeber darf eben nicht alles gesetzlich Regeln, was Gebot der Höflichkeit ist.
Der Staat verbietet Ihnen ja auch nicht, am Karfreitag ein privates Tanzfest zu veranstalten. Aber er verbietet öffentliche Tanzveranstaltungen. Den Unterschied zwischen privatem und öffentlichem Bereich sollten Sie kennen, und Sie soollten auch wissen, dass der Staat im öffentlichen Bereich sehr wohl die Regeln so erlassen darf, dass andere in der Ausübung ihrer Rechte nicht gestört werden.

Das ist wie immer mit allen Freiheiten. Die enden dort, wo die Rechte und Freiheiten der anderen beginnen. Sie wollen nicht sehen, dass der Staat durch die gesetzliche Regelung hier eine Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter vornimmt.

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syracusa 23.04.2019, 17:34
306.

Zitat von davyjones
Wohlgesprochen, allerdings haben Sie eine Kleinigkeit übersehen: Der Todesfall in der Familie des Nachbarn unterscheidet sich grundlegend vom fiktiven Ableben einer literarischen Gestalt. Oder soll ich auch Rücksicht darauf nehmen, dass Ihnen der tragische Tod von Romeo und Julia nach Ihrem letzten Theaterbesuch so naheging?
So sind da auf einem ganz falschen Dampfer. Nein, das Verbot öffentlicher Tanzveranstaltungen schützt in absolut gar keiner Weise fiktive Personen. Es schützt die religiösen Gefühle der lebenden Gläubigen. Und auch wenn es Ihnen nicht gefällt: deren religiöse Gefühle sind durch das Grundgesetz und im Übrigen auch durch die Allgemeine Menschenrechtserklärung geschützt.

Der Staat nimmt also völlig zurecht eine Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter vor. Es geht um die Freiheit, öffentliche Tanzveranstaltungen durchzuführen, gegen die Freiheit der ungestörten Religionsausübung. Und da verlieren halt an zwei von dreihundertfünfundsechzig Tagen die öffentlichen Tänzer.

Warum können Sie am Karfreitag nicht einfach ein privates Tanzfest veranstalten, um zu zeigen, dass Ihnen die religiöse Gefühle der anderen am Arsch vorbei gehen?

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yvowald@freenet.de 23.04.2019, 17:43
307. Etikettenschwindel? Na klar!

Zitat von Wiggins
Der Staat hat Pflichtaufgaben gegenüber der Bevölkerung. Dazu gehört das Bereithalten medizinscher Versorgungseinrichtungen (vulgo Krankenhäuser) und Bildungseinrichtungen (KiTas, Schulen). Wenn jemand anderes für ihn die Arbeit und den Betrieb übernimmt, dann gibt der Staat das Geld, das er selber dafür hätte aufwenden müssen, dem entsprechenden Träger, also der AWO, dem ASB. dem Roten Kreuz, den Johannitern oder eben einer der beiden Kirchen bzw. Caritas oder Diakonie (die sich im Übrigen von Anbeginn des Christentums um sozial Schwache gekümmert haben. Diakonisches Handeln gehört zu den Kernaufgaben von Kirche). Selbstverständlich sind das Steuergelder, die der Staat zuerst einsammelt, um diese Pflichtaufgaben für den Bürger zu erfüllen. Kirchliche Träger legen einen erheblichen Anteil (aus Kirchensteuer- und Spendenmitteln) obendrauf. Sorgt für Qualität in den Einrichtungen und gelegentlich dafür, dass die Warteliste der ev. KiTa armlang ist und der AWO-Kindergarten zwei Straßen weiter seine Gruppen nicht voll bekommt. Vielerorts ist es so, dass die Kommunen zwar bauen (KiTas vor allem), die Trägerschaft aber gar nicht selber übernehmen wollen, sondern über Bewerbungen darum aus dem kirchlichen Kontext dankbar sind.
Es grenzt an Etikettenschwindel, wenn kirchliche Institutionen sich damit brüsten, Kindergärten, Tagesstätten und Schulen zu betreiben, sich die Kosten hierfür jedoch weitgehend aus staatlichen Haushalten erstatten zu lassen.
Richtigerweise müßten diejenigen, die soziale Einrichtungen schaffen, auch für deren Betrieb sorgen, also etwa Kindergärten und Schulen aus kirchlilchen Mitteln zu betreiben.
Dann könnten diese Träger auch darauf bestehen, daß nur Kinder und Jugendliche, die dieser Kirche zugehören, solche Kindergärten oder Schulen besuchen.
Bis vor einigen Monaten war es ja auch noch so, daß etwa kirchliche Krankenhausträger die "geistliche Hohheit" über die kirchlichen Kliniken beanspruchen wollten (Kundigungsrecht bei Neuverheiratung oder Kirchenaustritt), während diese Krankenhäuser bzw. Klinken ganz überwiegend aus Krankenkassen- bzw. Staatszuschüssen finanziert wurden bzw. werden.
Also nochmals: Etikettenschwindel? Na klar!

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mallekalle 23.04.2019, 17:52
308.

Zitat von dum_spiro_spero
Nee, ich gehöre zu der Generation, die ein Kreuzchen noch nicht als gigantischen Aufwand ansieht. Der Aufwand für "Lohn und Gehalt und auch Nebenleistungen ausrechnen" ist nicht sehr groß im Vergleich zum bürokratischen Teil, der tatsächlich den Arbeitgeber betrifft. Der ganze Zeiterfassungs- und Bewertungsteil, sowie Zuschläge etc. ist oft aufwändig. Hat man den nicht automatisiert, ist es aufwändig. Sie sehen, der Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer hat da eigentlich wenig zu tun, was diese Nebenleistungen angeht. Lexware, Sage oder DATEV kann ich auch allein bedienen.
Danke für die anregende Diskusssion heute. Auch wenn Sie etwas zu Über- und Untertreibungen neigen. Aus Kreuz wird Kreuzchen, aus Aufwand wird gigantischer Aufwand. Sie können gern mit Freuden dem Finanzamt weiter zuarbeiten. Zuviel Zeit nehme ich an. Ich mache es eher freudlos und leider mit der Einsicht, dass sich das in meinem Arbeitsleben, nicht mehr ändern wird. Alles Gute fär Sie.

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widower+2 23.04.2019, 17:53
309. Wirklich nicht?

Zitat von syracusa
Der Staat verbietet Ihnen ja auch nicht, am Karfreitag ein privates Tanzfest zu veranstalten. Aber er verbietet öffentliche Tanzveranstaltungen. Den Unterschied zwischen privatem und öffentlichem Bereich sollten Sie kennen, und Sie soollten auch wissen, dass der Staat im öffentlichen Bereich sehr wohl die Regeln so erlassen darf, dass andere in der Ausübung ihrer Rechte nicht gestört werden.
Ein privates Tanzfest in Form einer geschlossenen Gesellschaft in einer angemieteten Gaststätte wäre zum Beispiel in den meisten Bundesländern nicht zulässig.

Was Sie als öffentlichen Bereich definieren, in dem sich religiös Bewegte gestört fühlen könnten, erschließt sich mir auch nicht. Ist das zum Beispiel eine dieser Großraumdiscos in abends sonst ausgestorbenen Gewerbegebieten, die am Karfreitag geschlossen bleiben müssen?

Der oft gebrachte Verweis auf andere Möglichkeiten der Freizeitgestaltung ist für streng Gläubige selbst auch nicht viel wert. Die dürfen am Karfreitag nicht einmal Sex haben.:)

Dieses Verbot lässt sich glücklicherweise (für die jüngere Generation) nicht so leicht überprüfen.

Ich habe da den Eindruck, dass Sie mit der Verteidigung des Tanzverbots ein mehrheitsgesellschaftlich längst totes Pferd reiten.

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