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Wie säkular ist Deutschland?: Trennung von Staat und Kirche - wer's glaubt
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In Deutschland gibt es zwar keine Staatskirche - die Bundesrepublik und die christlichen Kirchen sind dennoch eng miteinander verknüpft. Schwieriger wird es, wenn es um die islamische Religion geht.

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Pickle__Rick 23.04.2019, 17:55
310.

Zitat von syracusa
Tanzverbot ist auch für Atheisten OK Sie liegen falsch. Sie würden wohl auch nicht widersprechen, wenn sich Ihr Nachbar, dessen Kind oder Ehegatte soeben verstorben ist, darüber aufregt, dass sie am gleichen Tag ein großes Freudenfest feiern. Was im privaten Rahmen ein selbstverständliches Gebot elementarer Höflichkeit ist, darf der Gesetzgeber auch gesetzlich regeln.(...)
Das stimmt so pauschal einfach nicht. Zum Glück, wie man sagen muss. Der Staat könnte besagtes Freudenfest natürlich auch nicht mit der Begründung des Todes von Angehörigen in der Nachbarschaft verbieten. Wie Sie Feiertage begehen möchten und wie sehr Sie diese nutzen um sich anderen Menschen anzunähern bleibt Ihnen überlassen. Im Gegensatz zu den Menschen mit Tanzwunsch greift der Staat hier auch nicht ein. Obwohl es überhaupt nicht nötig wäre anderen Menschen eine Ideologie oder Handlungsweise aufzuzwingen, damit man sich selbst enfalten kann. Es heißt:"„Die eigene Freiheit endet dort, wo die der anderen beginnt.“ Wenn jemand an Karfreitag knallbesoffenen in irgendeinem Club zu schlechter Musik tanzt, kratzt er damit nicht die Freiheit gläubiger Christen an. Das tun diese höchstens selbst, wenn Sie sich an Dingen stören, die sie nichts angehen. Ich mag keinen Rosenkohl aber der Gedanke, dass andere Leute gerade welchen in sich reinschaufeln, ist ganz allein mein Problem.

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Mistkaefer 23.04.2019, 18:20
311. Okay, wenn Glauben nützlicher oder weniger unbedarft sein soll, ...

Zitat von vox veritas
Deshalb nennt man es ja auch "Glaube" und nicht "Wissen".
... als Nicht Wissen, dann sollen mal alle glauben, dass sie sich fest darauf verlassen können, im Lotto 6 Richtige haben.

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davyjones 23.04.2019, 18:22
312.

Zitat von syracusa
So sind da auf einem ganz falschen Dampfer. Nein, das Verbot öffentlicher Tanzveranstaltungen schützt in absolut gar keiner Weise fiktive Personen. Es schützt die religiösen Gefühle der lebenden Gläubigen. Und auch wenn es Ihnen nicht gefällt: deren religiöse Gefühle sind durch das Grundgesetz und im Übrigen auch durch die Allgemeine Menschenrechtserklärung geschützt. Der Staat nimmt also völlig zurecht eine Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter vor. Es geht um die Freiheit, öffentliche Tanzveranstaltungen durchzuführen, gegen die Freiheit der ungestörten Religionsausübung. Und da verlieren halt an zwei von dreihundertfünfundsechzig Tagen die öffentlichen Tänzer. Warum können Sie am Karfreitag nicht einfach ein privates Tanzfest veranstalten, um zu zeigen, dass Ihnen die religiöse Gefühle der anderen am Arsch vorbei gehen?
Nach wie vor geht es um Gefühle, die eine literarische Gestalt bei Ihnen auslöst.
Und anders als es der Name suggeriert, geht es beim "Tanzverbot" noch um ganz andere Dinge. Im Jahr 2011 wurde zu Karfreitag im Essener Aalto Theater (das ist ein Opernhaus) eine Aufführung von Madame Butterfly verboten. Welche religiösen Gefühle wurden da potenziell verletzt?

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Pickle__Rick 23.04.2019, 18:25
313.

Zitat von syracusa
So sind da auf einem ganz falschen Dampfer. Nein, das Verbot öffentlicher Tanzveranstaltungen schützt in absolut gar keiner Weise fiktive Personen. Es schützt die religiösen Gefühle der lebenden Gläubigen. Und auch wenn es Ihnen nicht gefällt: deren religiöse Gefühle sind durch das Grundgesetz und im Übrigen auch durch die Allgemeine Menschenrechtserklärung geschützt. Der Staat nimmt also völlig zurecht eine Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter vor. Es geht um die Freiheit, öffentliche Tanzveranstaltungen durchzuführen, gegen die Freiheit der ungestörten Religionsausübung. Und da verlieren halt an zwei von dreihundertfünfundsechzig Tagen die öffentlichen Tänzer. Warum können Sie am Karfreitag nicht einfach ein privates Tanzfest veranstalten, um zu zeigen, dass Ihnen die religiöse Gefühle der anderen am Arsch vorbei gehen?
Nun, ein großes Fest mit Musik und Tanz mitten in der Stadt mag da sicherlich den ein oder anderen stören und evtl. in der Ausübung seiner religiösen Freiheit einschränken. Wie sieht es denn mit irgendwelchen Kneipen und Discos aus, wo man von außen oft überhaupt nichts mitbekommt?
Inwiefern wird da die freie Religionsausübung eingeschränkt? Zu wissen, dass irgendwo Leute etwas tun, was meinem Glauben widerspricht, ist keine Einschränkung.
Ihr privates Tanzfest ist übrigens nur im wirklich privaten Rahmen möglich. In manche Bundesländern darf man nicht mal einen Raum bzw. ein Lokal für private, geschlossene Veranstaltungen mieten.
Eigentlich geht es ja auch nicht darum irgendjemanden unbedingt auf die Füße zu treten aber man muss im Gegenzug auch nicht die gesamte Gesellschaft mit einer pauschalisierten und veralteten Gesetzgebung gängeln. Ohne das Tanzverbot gäbe es irgendwelche Protestaktionen und dem Motto:"Jetzt erst recht!" wahrscheinlich nicht. Die Heiden würden in die Disse laufen und die Christen ihre Messen feiern.

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markus_wienken 23.04.2019, 18:27
314.

Zitat von !!!Fovea!!!
Es wurde schon viele Berichte veröffentlicht, dass die meisten kopftuchtragenden Frauen das nicht so sehen. Ihre Aussage wird meistens von feministischen Randgruppen geäußert, die meisten ihre Zeit damit verbingen irgendetwas an Land zu ziehen, um Männer zu diskreditieren.
Und ebenso gibt es Berichte von Frauen (nicht nur aber auch in westlichen Ländern), die von ihren Familien/Umfeld gezwungen werden das Kopftuch zu tragen.
In einigen islamischen Ländern riskieren Frauen ohne Verhüllung erheblich schlimmeres als Ermahnungen.
Und schaut man sich TV-Reportagen z.B. aus Ägypten aus den 60ern an wird man kaum Kopftücher und dergleichen finden, vergleichen Sie das mal mit heute.
Insofern: Ja es ist ein Symbol der Unterdrückung.
Und soweit ich es zumindest hier aus diversen Foren mitgenommen habe sind es eher die linksorientierten grünen feministischen Posts, die das Kopftuch als Ausdruck der Emanzipation bezeichnen.
Da kann man nur unverständlich den Kopf schütteln.

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Wiggins 23.04.2019, 18:32
315. Was draufsteht ist drin

Zitat von yvowald@freenet.de
Es grenzt an Etikettenschwindel, wenn kirchliche Institutionen sich damit brüsten, Kindergärten, Tagesstätten und Schulen zu betreiben, sich die Kosten hierfür jedoch weitgehend aus staatlichen Haushalten erstatten zu lassen. Richtigerweise müßten diejenigen, die soziale Einrichtungen schaffen, auch für deren Betrieb sorgen, also etwa Kindergärten und Schulen aus kirchlilchen Mitteln zu betreiben. Dann könnten diese Träger auch darauf bestehen, daß nur Kinder und Jugendliche, die dieser Kirche zugehören, solche Kindergärten oder Schulen besuchen. Bis vor einigen Monaten war es ja auch noch so, daß etwa kirchliche Krankenhausträger die "geistliche Hohheit" über die kirchlichen Kliniken beanspruchen wollten (Kundigungsrecht bei Neuverheiratung oder Kirchenaustritt), während diese Krankenhäuser bzw. Klinken ganz überwiegend aus Krankenkassen- bzw. Staatszuschüssen finanziert wurden bzw. werden. Also nochmals: Etikettenschwindel? Na klar!
Wieso Etikettenschwindel? Der Träger einer Einrichtung ist verantwortlich für das Konzept, nach dem eine Einrichtung geführt wird und nach dem die staatlichen Vorgaben umgesetzt werden. Wer sein Kind bspw. in einer evangelischen KiTa anmeldet weiß, dass da u.a. nach dem christlichen Menschenbild gearbeitet wird, der kirchliche Festkalender mit gefeiert wird etc. Steht drauf, ist drin. Genauso natürlich, wenn man sich für einen Montessori-Kindergarten entscheidet. *Jede* KiTa, egal in welcher Trägerschaft, bekommt für die Übernahme dieser staatlichen Pflichtaufgabe die entsprechenden, dafür vorgesehenen Mittel.
Und was das Brüsten angeht: Habe bislang noch keine Klinik, kein Altenheim, keinen Kindergarten oder was auch immer gesehen, die sich damit brüsten würden, die Einrichtung zu finanzieren. Sie werben mit ihrer Arbeit innerhalb der Einrichtung, und das ist ein Unterschied, den allerdings jeder wahrnehmen kann.

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fritzberg1 23.04.2019, 18:38
316.

Zitat von m.klagge
..... Keine christliche Kirche oder andere Religion von auch nur ein wenig Bedeutung hat das Dogma alle Andersgläubigen zu unterwerfen oder auszulöschen. ........
Ganz im Gegenteil.
Die christliche Kirche war weltweit die erste Religion welche den Anspruch hatte die einzig wahre Religion für alle zu sein.
Demzufolge wurden schon frühzeitig überall wo es möglich war Missionare hingeschickt.
Die Moslems kamen da erst viel später.
Andere Religionen haben nicht das Geringste gegen andere Glaubensrichtungen, solange sie selbst da in Ruhe gelassen werden.
Ich weiß, für viele ist die Erkenntnis bitter dass die religiöse Intoleranz erst mit dem Christentum in die Welt kam.

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Barchi 23.04.2019, 18:51
317.

Von mir aus sollen Menschen glauben was sie wollen. Ist mir egal.
Aber ich bin Atheist seit 50 Jahren und habe keinerlei Neigung über meine Steuerzahlungen religiöse Gemeinschaften zu finanzieren. Wie jeder andere Verein, sollen sich Kirchen über Mitglieder und Spenden finanzieren.
Die Trennung von Staat und Kirche ist konsequent einzuhalten.

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bloßich 23.04.2019, 23:03
318. ...

Zitat von syracusa
Der Staat verbietet Ihnen ja auch nicht, am Karfreitag ein privates Tanzfest zu veranstalten. Aber er verbietet öffentliche Tanzveranstaltungen. Den Unterschied zwischen privatem und öffentlichem Bereich sollten Sie kennen, und Sie soollten auch wissen, dass der Staat im öffentlichen Bereich sehr wohl die Regeln so erlassen darf, dass andere in der Ausübung ihrer Rechte nicht gestört werden. Das ist wie immer mit allen Freiheiten. Die enden dort, wo die Rechte und Freiheiten der anderen beginnen. Sie wollen nicht sehen, dass der Staat durch die gesetzliche Regelung hier eine Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter vornimmt.
Ich finde es schwer zu glauben, dass Sie die Ironie Ihres Beitrages nicht gesehen haben...

Es ist gerade der springende Punkt, dass die Rechte des einen ihre Schranke in den Rechten der anderen haben. Nur, dass diese Feststellung natürlich dazu führen muss, dass man von dem Tanzverbot absehen muss.

Denn das Nicht- und Andersgläubige tanzen, beeinträchtigt die Ausübung der religiösen Veranstaltungen nicht. Getanzt wird nicht in der Kirche. Dort genießt die Kirche das Hausrecht und bestimmt den Ablauf.
Dagegen beinträchtigt ein generelles Tanzverbot die Rechte der davon betroffenen unmittelbar und in der stärksten denkbaren Form gesetzgeberischen Handelns. Es ist verboten.

Während Gläubge also gerade nicht in der Ausübung ihrer Rechte beeinträchtigt werden (bzw. würden), sondern es vielmehr ein verbleibender Rest eines auch weltlichen Machtanspruchs der Kirchen ist, dass hier alle nach den Überzeugungen der Kirche zu handeln hätten, stellt sich der Staat einseitig auf die Seite der (bzw. dieser) Religionsanhänger und schützt sogar deren bloßes "religiöse Gefühl" des Unwohlseins angedenk der Tatsache, dass es da draußen Menschen geben möge, die an diesem Tage fröhlich tanzen, anstatt sich an den Tod und die vorgebliche Widerauferstehung eines jüdischen Sektenführers zu erinnern.

Das ist nicht praktische Konkordanz oder Abwägung verschiedener Rechtsgüter, sondern eine völlig einseitige und nach weltlichen Maßstäben nicht zu rechtffertigende Bevorzugung einer Gruppe gegenüber einer anderen.
Und es ist völlig klar, dass auch Christen (und wohl auch Sie) sich das nicht gefallen lassen wollen würden, wenn sie nicht die privilegierten wären, sondern die Betroffenen. Würde der Staat etwa verbieten, am muslimischen Fest des Fastenbrechens "öffentlich" vor Sonnenuntergang zu essen oder zu trinken, würde das nicht nur ich, sondern wohl auch Sie als übergriffig empfinden. Wir würden wohl beide der Ansicht sein, dass muslime gerne fasten dürfen, aber es nicht sein kann, dass wir uns diesen religiösen Gebräuchen unterzuordnen hätten. Nicht anders geht es aber mir als Agnostiker, dem der Staat hier gegenübertritt und meine persönliche Freiheit beschneidet, wegen der weltanschaulichen Überzteugung anderer, deren Rechte ich durch mein - verbotenes - Verhalten nicht tangieren würde.

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bloßich 23.04.2019, 23:30
319.

Zitat von syracusa
So sind da auf einem ganz falschen Dampfer. Nein, das Verbot öffentlicher Tanzveranstaltungen schützt in absolut gar keiner Weise fiktive Personen. Es schützt die religiösen Gefühle der lebenden Gläubigen. Und auch wenn es Ihnen nicht gefällt: deren religiöse Gefühle sind durch das Grundgesetz und im Übrigen auch durch die Allgemeine Menschenrechtserklärung geschützt. Der Staat nimmt also völlig zurecht eine Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter vor. Es geht um die Freiheit, öffentliche Tanzveranstaltungen durchzuführen, gegen die Freiheit der ungestörten Religionsausübung. Und da verlieren halt an zwei von dreihundertfünfundsechzig Tagen die öffentlichen Tänzer. Warum können Sie am Karfreitag nicht einfach ein privates Tanzfest veranstalten, um zu zeigen, dass Ihnen die religiöse Gefühle der anderen am Arsch vorbei gehen?
Weder die Verfassung, noch die allg. Menschrechtserklärung schützt ein "religöses Gefühl".
Geschützt ist die freie Religionsausübung, die Glaubens- und Gewissensfreiheit, nicht geschützt ist eine "Recht" nicht auch mit den Lebenswelten und Überzeugungen anderer Konfrontiert zu werden und sich damit auseinanderzusetzen oder eben auch nur abfinden zu müssen.

Bezeichnender Weise bemühen Sie aber dennoch diesen merkwürdigen Begriff des "religösen Gefühls", den ihnen kein Psychologe als Teil menschlichen Gefühlslebens je definieren oder bestätigen könnte...

Sie benötigen diesen Begriff aber, weil Ihnen selbst klar ist, dass Sie eine Verletzung der Religionsausübungsfreiheit aus der bloßen Tatsache irgendwo tanzender Menschen nicht ableiten können.
Denn selbstverständlich beeinträchtigt die Tasache, dass irgendwo eine Tanzveranstaltung an Karfreitag stattfinder in keinster Weise die Religionsfreiheit. Es ist alleine das "Gefühl" der Gläubigen, dass es nicht sein solle, dass andere Menschen tanzen, während sich doch der Todestag Christi jährt, das betroffen ist.
Gläubige (der rechten Religion...) werden also schon vor der Konfrontation mit der Tatsache geschützt, dass andere ihre Weltsicht nicht teilen. Spiegelbildlich dazu werden die Rechte der anderen zur Verfügungsmasse des religiös-emotionalen Wohlbefindens der (dieser) Gläubigen.

Das gibt es an keiner anderen Stelle im Recht !

Unsere Gesellschaft ist (infolge der Aufklärung und gegen die Macht der Kirchen) dazu gelangt, dass es einen offenen Meinungsdiskurs gibt. Von strafbaren Fällen z.B. der Beleidigung abgesehen, darf jeder seine Meinung haben, sagen, und dieser entsprechend auch seine Persönlichkeit frei entfalten. Und natürlich gibt es auch niemanden, dessen Privileg es wäre, von der Meinung und den Überzeugungen anderer freigestellt zu werden.
... Außer natürlich den Christen an stillen Feiertagen oder z.B. beim Sonderparagraph 166 StGB ...

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