Forum: Politik
Wie säkular ist Deutschland?: Trennung von Staat und Kirche - wer's glaubt
DPA

In Deutschland gibt es zwar keine Staatskirche - die Bundesrepublik und die christlichen Kirchen sind dennoch eng miteinander verknüpft. Schwieriger wird es, wenn es um die islamische Religion geht.

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bloßich 23.04.2019, 23:37
320. ???

Zitat von markus_wienken
Und ebenso gibt es Berichte von Frauen (nicht nur aber auch in westlichen Ländern), die von ihren Familien/Umfeld gezwungen werden das Kopftuch zu tragen. In einigen islamischen Ländern riskieren Frauen ohne Verhüllung erheblich schlimmeres als Ermahnungen. Und schaut man sich TV-Reportagen z.B. aus Ägypten aus den 60ern an wird man kaum Kopftücher und dergleichen finden, vergleichen Sie das mal mit heute. Insofern: Ja es ist ein Symbol der Unterdrückung. Und soweit ich es zumindest hier aus diversen Foren mitgenommen habe sind es eher die linksorientierten grünen feministischen Posts, die das Kopftuch als Ausdruck der Emanzipation bezeichnen. Da kann man nur unverständlich den Kopf schütteln.
Wie wäre es denn, wenn man annimmt, dass das Tragen des Kopftuches - je nach Trägerin - sowohl ein Ausdruck eigener und freier religiöser Empfindung oder eben auch einer femdbestimmten patriarchalen Unterdrückung sein kann ?

(Und wenn wir dann evtl. - ganz gewagt - weiterhin annehmen, dass bei einer berufstätigen Richterin an einem deutschen Gericht im Zweifel eher ersteres anzunehmen wäre ... ???)

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gibmichdiekirsche 24.04.2019, 08:04
321.

Zitat von gibmichdiekirsche
... Und um es klipp und klar zu sagen: Auch allen "Atheisten und Humanisten" usw. steht es doch völlig frei, z.B. Kindertagesstätten, Krankenhäuser, Altenheime usw. zu betreiben und dabei ebenso staatlich subventioniert zu werden wie religiöse Träger - man müsste es halt nur wollen und tun. ...
Pardon, das habe ich vergessen zu erwähnen:

Selbstverständlich finanziere ich als ev. Christ auch solche Einrichtungen mit meinen Steuergroschen mit auch wenn manche tatsächlichen oder denkbaren Träger aufgrund ihrer weltanschaulichen Basis nicht unbedingt meine Freunde wären.

Aber das ist ja auch heute schon so: Ich finanziere als Christenmensch und Steuerzahler durchaus z.B. auch Waldorfschulen und AWO-Kindergärten mit, auch wenn z.B. in letzteren z.B. christliche Feiertage nicht gefeiert werden dürfen und man dort zu Ostern allenfalls von Häschen und zu Weihnachten allenfalls von Santa Claus, Knecht Ruprecht und deren Rentieren sprechen darf.

Na und? Das ist nun mal so in einem auf die bunte Vielfalt seiner Bürger*innen setzenden Staat - und auch gut so.
Da muss dann halt jede/r mal in einen sauren Apfel beissen und Organisationen via Steuer unterstützen, denen man innerlich nicht applaudiert.
Warum das ausgerechnet sog. "Atheisten und Humanisten" nicht zumutbar sein soll, ist mir unbegreiflich. Die nehmen wohl für sich in Anspruch, die "Wahrheit" für sich gepachtet zu haben.

Ich bin jedenfalls froh, in einem Staat zu leben, der auf seine gesellschaftliche Vielfalt statt auf staatliche Einfalt setzt. Von solcher staatlichen Gängelung im Sozialwesen, der Bildung, der Kultur (u.a.) hatten wir in Deutschland genug. Vor und nach 1945.

Ein Letztes: Als gläubiger Mensch würde ich sonstwas tun, als über "Ungläubige" gleich welcher Couleur so abzuledern, wie es "Atheisten" und Co. mit mehr oder weniger Sachkenntnis und Bildung über Gläubige und Kirche(n) tun.

Ein Großteil der in diesem Thread nachzulesenden Tiraden aus dieser Ecke sind nachgerade beschämend und peinlich und sprechen für manches, nur nicht für ein selbstverständlich für sich reklamiertes freiheitlich- humanistisch-demokratisches Selbstverständnis.
Eher für das krasse Gegenteil.

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markus_wienken 24.04.2019, 09:57
322.

Zitat von bloßich
Wie wäre es denn, wenn man annimmt, dass das Tragen des Kopftuches - je nach Trägerin - sowohl ein Ausdruck eigener und freier religiöser Empfindung oder eben auch einer femdbestimmten patriarchalen Unterdrückung sein kann ? (Und wenn wir dann evtl. - ganz gewagt - weiterhin annehmen, dass bei einer berufstätigen Richterin an einem deutschen Gericht im Zweifel eher ersteres anzunehmen wäre ... ???)
Natürlich wird es auch Frauen geben, die das Kopftuch freiwillig tragen.
Ich bezweifel aber sehr stark, dass es - wie es mein Vorposter behauptete - die Mehrheit der Frauen ist.
Die Richterin kann gar nichts anderes annehmen, wenn eine Frau derartiges behauptet und der Gegennachweis nicht geführt werden kann.
Ist wie bei Person übersäht mir grünen und blauen Flecken und aussagt, dass man die Treppe runtergefallen wäre, kann man nicht das Gegenteil aufzeigen muss man den Sturz als gegeben hinnehmen.

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bloßich 24.04.2019, 10:07
323. Ihr Einwand ist zwar richtig, geht aber am Problem vorbei.

Zitat von gibmichdiekirsche
Pardon, das habe ich vergessen zu erwähnen: Selbstverständlich finanziere ich als ev. Christ auch solche Einrichtungen mit meinen Steuergroschen mit auch wenn manche tatsächlichen oder denkbaren Träger aufgrund ihrer weltanschaulichen Basis nicht unbedingt meine Freunde wären. Aber das ist ja auch heute schon so: Ich finanziere als Christenmensch und Steuerzahler durchaus z.B. auch Waldorfschulen und AWO-Kindergärten mit, auch wenn z.B. in letzteren z.B. christliche Feiertage nicht gefeiert werden dürfen und man dort zu Ostern allenfalls von Häschen und zu Weihnachten allenfalls von Santa Claus, Knecht Ruprecht und deren Rentieren sprechen darf. Na und? Das ist nun mal so in einem auf die bunte Vielfalt seiner Bürger*innen setzenden Staat - und auch gut so. Da muss dann halt jede/r mal in einen sauren Apfel beissen und Organisationen via Steuer unterstützen, denen man innerlich nicht applaudiert. [...]
Ihr Einwand ist zwar richtig, geht aber am Problem vorbei.

Das Problem ist ja nicht, dass öffentliche Gelder (im weitesten Sinne) an die jeweiligen Träger fließt, sondern dass in der öffentlichen Wahrnehmung und regelmäßig in Diskussionen wie dieser hier vorgetragen wird, dass die Kirchen diese wichtigen sozialen Leistungen bieten würden.
Und da ist eben entgegenzuhalten, dass das in Wahrheit nicht stimmt, da diese Leistungen gar nicht von den Kirchen (etwa aus dem Kirchensteueraufkommen) bezahkt werden, sondern aus öffentlichen Mitteln oder Mitteln der Sozialversicherungen stammen.

Die Mehrheit glaubt also irrigerweise, dass z.B. die Kirchensteuern dafür aufgewendet würden Caritas und Diakonie zu bezahlen und damit Mildtätigkeiten zu finanzieren. Das stimmt aber eben nicht !

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dum_spiro_spero 24.04.2019, 10:09
324.

Zitat von mallekalle
Was mich erstaunt ist einfach, dass Sie den finanziellen Einzug von privaten Entscheidungen des AN, durch den AG, so als gottgegeben (der war gut!) verstehen. Können Sie sich vorstellen, dass ein AG prinzipiell für gar keine Religion, Geld für das Finanzamt eintreiben will? Und Sie tun so, als ob es nur um Häkchen gänge. Da fliesst Geld. Das ist Verantwortung. Das wird alle 4 Jahre geprüft. Kann die Kirche gern selber machen. Und ohne den Geldfluss durch die AG`s hätten die Finanzämter auch nichts an die Kirche zum überweisen! Ich habe das Gefühl, Sie mussten nie geschäftlich auf eigenen Füssen stehen. Und haben daher vom Verwaltungsaufwand hinter den Kulissen, selbst in einer 10-Mann Klitsche, etwas wenig Ahnung.
Ich sehe den nicht als gottgegeben, aber eben pragmatisch. Warum ich das pragmatisch sehe, hatte ich an andere Stelle erwähnt, unten halt noch einmal. Ich kann mir auch vorstellen, dass das AG nicht machen wollen, sie ja vehement. Ihr Reflex zeigt mir, dass ihre Kernkompetenzen woanders liegen müssen, wenn ihnen bei 'ner Lohnprüfung der Angstschweiß auf der Stirn steht und sie beim Kirchensteurabzug von "Verantwortung" reden. Gerade weil sie abfällig über eine 10-Mann-Klitsche reden, zeigt mir das noch mehr, dass sie in Bezug auf den Kirchensteuerabzug aus 'ner Mücke nen Elefant machen. Den allgemeinen Verwaltungsaufwand hatte ich ja bereits erwähnt und meine Wertung, dass ich DAGEGEN den Kirchensteuerabzug als klein ansehe, haben oder wollten sie wahrscheinlich übersehen. Vielleicht ist ihnen auch nicht ganz klar, was die Alternative sein könnte, wenn man eben nur den Einzug durch die Kirche vornehmen würde, ohne die Basis der Berechnung oder gar das Recht auf Erheben von Steuern zu ändern. Ohne Änderung der Basis würden die Kirchen tatsächlich erfahren, welches Einkommen der Mitarbeiter hat. Hier sagen sie wahrscheinlich: "Ist die Entscheidung des MA." Ja, ist sie, aber kommen sie mir doch dann nicht mit Verantwortung. Der tatsächliche Aufwand wäre höher, die Kirchen haben keine eigenen Kompetenzen. Und wer bezahlt's? Erstens natürlich die Kirchenmitglieder durch höhere Abgaben - OK. Aber eben auch der Steuerzahler durch höhere Zuwendungen. Deshalb bin ich nicht für eine pauschale Abschaffung des derzeitigen Einzug-Verfahrens, OHNE Artikel 140 Grundgesetz auch zu ändern. Sie sehen, ich könnte mir das Ganze auch ohne Zutun des AG vorstellen, aber eben nicht pauschal, ohne die Folgen auch zu berücksichtigen. Hier zudem noch eher bei Versicherungsleistungen, da die ja meist über die Einkommensverhältnisse der Mitarbeiter Bescheid wissen.

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bloßich 24.04.2019, 10:26
325.

Zitat von markus_wienken
Natürlich wird es auch Frauen geben, die das Kopftuch freiwillig tragen. Ich bezweifel aber sehr stark, dass es - wie es mein Vorposter behauptete - die Mehrheit der Frauen ist. Die Richterin kann gar nichts anderes annehmen, wenn eine Frau derartiges behauptet und der Gegennachweis nicht geführt werden kann. Ist wie bei Person übersäht mir grünen und blauen Flecken und aussagt, dass man die Treppe runtergefallen wäre, kann man nicht das Gegenteil aufzeigen muss man den Sturz als gegeben hinnehmen.
Es geht nicht um eine Richterin, die über den Fall einer kopftuchtragenden Frau zu entscheiden hätte, sondern um den Fall einer kopftuchtragenden Richterin.

Das war (zu beginn der Disskussion) das Thema.

Und da fällt es eben tatsächlich schwer anzunehmen, dass eine Frau muslimischen Glaubens als Richterin an einem deutschen Gericht beruflich in herausgehobener Funktion tätig ist - sie sich aber gegen ihren Willen ein Kopftuch aufdrängen lässt.
Oder andersherum: Ein konservativer Mann, der seine Frau zum Tragen des Kopftuches gegen ihren Willen zwingen würde, würde ihr wohl kaum erlauben als Richterin tätig zu sein.
Diese Szenarien kann ich mir jedenfalls kaum gleichzeitig vorstellen.

(Unbeschadet dessen: Auch wenn das Kpftuch danach im Beispielsfall sicher als religiöses Symbol und nicht als Symbol der Unterdrückung zu verstehen ist, haben auch solche religiösen Symbole nach meiner Meinung nichts im Gericht zu suchen.
Das gilt dann aber natürlich auch für das Kreuz überm Richtertisch.)

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dum_spiro_spero 24.04.2019, 10:33
326.

Zitat von bloßich
Mein Beitrag - soweit Sie ihn zitiert haben - läuft doch einzig darauf hinaus, dass es eben nicht stimmt anzunehmen, dass die Kirchen die sozialen Wohltaten auch selbst finanzieren, die z.B. durch Krankenhäuser oder Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft geleistet werden. Genau das wird aber regelmäßig behauptet oder zumindest suggerriert und ärgert mich.
Ja, das behaupten einige Kirchgänger, sieht man ja auch hier. Allerdings wollte ich darauf hinaus und ich habe den falschen ihrer Beiträge zitiert. Sorry.
In ihrem Beitrag haben sie natürlich recht, dass es für den Staat nahezu ein Nullsummenspiel wäre, wenn ein andere Träger die Aufgabe übernähme. Wenn es denn Alternativen gibt.
Allerdings wollte ich auf etwas anderes hinaus, was an ihr Nullsummenspiel anschließt. Jeder Leistungserbringer wird nicht aus Steueraufkommen bezahlt, wie sie schrieben, sondern im Bereich der Krankenpflege aus dem Gesundheitsfond und der PKV. Im Bereich der Kinderförderung durch Kommunen, Landkreise und Elternbeiträge. Heißt also auch ein AWO- oder zum Teil auch privatrechtlich geführter Kindergarten oder die Heliosklinik wird so finanziert. Immer da, wo die öffentliche Hand dies nicht leisten kann oder will. Das ist kein Privileg von Diakonie oder Caritas.
Das Arbeitsrecht bei diesen kirchlichen Leistungserbringern halte ich für präkär und hier sollte es keine Ausnahmen geben.

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dum_spiro_spero 24.04.2019, 10:45
327.

Zitat von Pickle__Rick
Das stimmt so pauschal einfach nicht. Zum Glück, wie man sagen muss. Der Staat könnte besagtes Freudenfest natürlich auch nicht mit der Begründung des Todes von Angehörigen in der Nachbarschaft verbieten. Wie Sie Feiertage begehen möchten und wie sehr Sie diese nutzen um sich anderen Menschen anzunähern bleibt Ihnen überlassen. Im Gegensatz zu den Menschen mit Tanzwunsch greift der Staat hier auch nicht ein. Obwohl es überhaupt nicht nötig wäre anderen Menschen eine Ideologie oder Handlungsweise aufzuzwingen, damit man sich selbst enfalten kann. Es heißt:"„Die eigene Freiheit endet dort, wo die der anderen beginnt.“ Wenn jemand an Karfreitag knallbesoffenen in irgendeinem Club zu schlechter Musik tanzt, kratzt er damit nicht die Freiheit gläubiger Christen an. Das tun diese höchstens selbst, wenn Sie sich an Dingen stören, die sie nichts angehen. Ich mag keinen Rosenkohl aber der Gedanke, dass andere Leute gerade welchen in sich reinschaufeln, ist ganz allein mein Problem.
Danke für ihre anschauliche Darstellung. Ich teile ihre Auffassung, insbesondere zum Karfreitag.

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bloßich 24.04.2019, 11:03
328.

Zitat von dum_spiro_spero
Ja, das behaupten einige Kirchgänger, sieht man ja auch hier. Allerdings wollte ich darauf hinaus und ich habe den falschen ihrer Beiträge zitiert. Sorry. In ihrem Beitrag haben sie natürlich recht, dass es für den Staat nahezu ein Nullsummenspiel wäre, wenn ein andere Träger die Aufgabe übernähme. Wenn es denn Alternativen gibt. Allerdings wollte ich auf etwas anderes hinaus, was an ihr Nullsummenspiel anschließt. Jeder Leistungserbringer wird nicht aus Steueraufkommen bezahlt, wie sie schrieben, sondern im Bereich der Krankenpflege aus dem Gesundheitsfond und der PKV. Im Bereich der Kinderförderung durch Kommunen, Landkreise und Elternbeiträge. Heißt also auch ein AWO- oder zum Teil auch privatrechtlich geführter Kindergarten oder die Heliosklinik wird so finanziert. Immer da, wo die öffentliche Hand dies nicht leisten kann oder will. Das ist kein Privileg von Diakonie oder Caritas. Das Arbeitsrecht bei diesen kirchlichen Leistungserbringern halte ich für präkär und hier sollte es keine Ausnahmen geben.
Für den Bereich der eigentlichen Gesundheitsleistungen haben sie recht. Diese werden nicht aus Steuermitteln, sondern aus Mitteln der Sozialversicherungen bzw. privaten Versicherungen geleistet.

Bei z.B. Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft sieht das aber schon anders aus.

Auch bei Krankenhäusern fließen aber m.E. Steuermittel. Auf die schnelle habe ich dazu jetzt keine genauen Quellen gefunden, ich habe das aber in anderem Kontext schon mal recherchiert. Vermutlich fließen diese Steuergelder z.B. in Errichtung und Unterhaltung von Gebäuden o.ä., da diese Kosten m.E. nicht durch die Sozialversicherungen gedeckt werden dürften.
Unterm Strich erhalten Diakonie und Caritas jedenfalls ganz erhebliche Zuschüsse aus (allegemeinen) Steuermitteln.

Als ein Beispiel für von den Kirchen selbst getragene Kosten wurde mir mal der Unterhalt der Krankenhauskapelle genannt ...
Na toll !

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dum_spiro_spero 24.04.2019, 11:33
329.

Zitat von bloßich
Ihr Einwand ist zwar richtig, geht aber am Problem vorbei. Das Problem ist ja nicht, dass öffentliche Gelder (im weitesten Sinne) an die jeweiligen Träger fließt, sondern dass in der öffentlichen Wahrnehmung und regelmäßig in Diskussionen wie dieser hier vorgetragen wird, dass die Kirchen diese wichtigen sozialen Leistungen bieten würden. Und da ist eben entgegenzuhalten, dass das in Wahrheit nicht stimmt, da diese Leistungen gar nicht von den Kirchen (etwa aus dem Kirchensteueraufkommen) bezahkt werden, sondern aus öffentlichen Mitteln oder Mitteln der Sozialversicherungen stammen. Die Mehrheit glaubt also irrigerweise, dass z.B. die Kirchensteuern dafür aufgewendet würden Caritas und Diakonie zu bezahlen und damit Mildtätigkeiten zu finanzieren. Das stimmt aber eben nicht !
Wie auch schon erwähnt, von den Trägern selber habe ich diese Argumentation noch nicht gehört und es stimmt ja, was sie geschrieben haben: "und regelmäßig in Diskussionen wie dieser hier vorgetragen wird, dass die Kirchen diese wichtigen sozialen Leistungen bieten würden." Sie bieten diese Leistung ja an und das in nicht unerheblichem Maße. Etwa jedes dritte Krankenhausbett steht in einer Klinik eines kirchlichen Trägers. Bei der Finanzierung ist dann oft Ende mit Transparenz. Das Gros der einkassierten Kirchensteuer wird wahrscheinlich für die Personalkosten in den Pfarreien, Verwaltungs- und Sachkosten und für Kirchenbauten verwendet werden. (in einem EKD Bericht habe ich ca. 80% gefunden). In diesem Bericht steht auch. "Die diakonische / karitative Arbeit (z. B. Kindergärten, Diakonie- und Sozialstationen, Suchtgefährdetenhilfe, Krankenhäuser) ist ein weiteres großes Feld, in dem die Kirchen tätig werden. Die Diakonie als tätige Nächstenliebe gehört zum Selbstverständnis der Kirche. Ebenso sind diese diakonischen Leistungen aber auch Angebote, die den Kirchen wie auch anderen
freien Trägern im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips überlassen wurden. Die Diakonie handelt stellvertretend für die öffentliche Hand. Darum wird sie aus den Mitteln unterstützt, die der
Staat für diese sozialen Zwecke vorgesehen hat, um in freier Trägerschaft diese vom Staat für notwendig erachteten Aufgaben durchzuführen." Aber sie haben natürlich recht, dass dies wie auch hier ab und an anders ankommt.

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