Forum: Politik
Wiedervereinigung: Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an

Brisantes Dokument zur Zeitgeschichte: Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.

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markus_wienken 22.05.2010, 02:45
260. .

Zitat von Altdeutscher
.....Man muss nur "versuchen" mit einem BRD-ler über Geschichte, und wenn es nur die akute ( die der BRD) zu sprechen, ganz geschweige denn über das Dritte Reich oder Weimar oder gar die Zeit "Vor" 1918 = Blindheit pur !! Es gibt wohl auf Erden kein geschichtstloseres und antideutscheres Volk als die BRD-ler - aber zum Glück zeigt die Natur wieder einmal, wer das sagen hat- und lässt diese Fehlentwicklung wegsterben.
Sie haben hoffentlicht Recht und diese Fehlentwicklung stirbt aus.

Zumindest ich werde Menschen mit Ihrem Gedankengut nicht vermissen.

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markus_wienken 22.05.2010, 02:45
261. .

Zitat von harrold
Das wäre doch lustig gewesen. Nicht jede Strasse hätte gleich restauriert werden müssen. Einfach ein Stück Land im Osten.
Mit Verantwortung und Recht scheinen Sie es nicht so zu haben, nicht wahr?

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Gerdd 22.05.2010, 05:57
262. Alternativen?

Ja, irgendwann wird man sich das Problem noch einmal anschauen müssen. Allerdings kann es nicht darum gehen. für Deutschland "altes Reichsgebiet" wieder einzusacken. Das wäre aus heutiger Sicht lächerlich, auch wenn man die Gefühle vertriebener Ostpreußen nicht unbedingt abtun darf.

So wie - in den Grenzen von 1937 - Deutschland mit Ostpreußen eine Exklave besaß, die auf dem Landweg nur über das polnische Westpreußen erreicht werden konnte, hat Rußland heute eine Exklave "nördliches Ostpreußen", die auf dem Landweg nur durch EU-Mitgliedsländer erreicht werden kann.

Mir scheint allerdings, als ob die Region für Moskau heute viel weniger Bedeutung hat als Ostpreußen für das Deutschland des frühen 20. Jahrhunderts. Und so ist das Gebiet wohl in den letzten 65 Jahren ziemlich heruntergekommen und so nach heutiger Sicht wenig attraktiv, außer für die ehemaligen deutschen Bewohner.

Für die Neuordnung Deutschlands und - gleich im Anschluß - Osteuropas (EU-Erweiterung) wäre eine Einbeziehung des russischen Teils Ostpreußens nur eine überflüssige Komplikation gewesen - insbesondere, wenn sich irgendwelche Vertriebenenverbände lautstark eingemischt hätten. Die Region war zu der Zeit ein gewisses Problem für Rußland, das sie wohl gerne losgeworden wären, insbesondere, wenn es dafür noch etwas zu erzielen gegeben hätte. Nach der Abspaltung der baltischen Staaten wurde das Problem Ostpreußen größer, weil das Territorium nun zur Exklave geworden war. Allerdings hatte Rußland zu der Zeit noch ganz andere Probleme, so daß Ostpreußen fast vergessen wurde.

Aus heutiger Sicht muß man die Region wohl als Stiefkind Europas sehen, das von niemandem wirklich "gewollt" ist. Dieser Zustand ist eigentlich unhaltbar. Was kann man also tun? Rußland hat es, kann aber nicht viel damit anfangen. Deutschland hatte es zuletzt, kann aber auch nicht so sehr viel damit anfangen, da es vom deutschen Kernland weit weg ist. Dazu hat sich unter den heute lebenden Deutschen wohl die Erkenntnis durchgesetzt, daß man ein Gebiet nicht "besitzen" muß, um es "besetzen" zu können - das "17. Bundesland" Mallorca sei hier als nicht ganz ernstgemeintes Beispiel angeführt.

Man könnte Ostpreußen unter polnischer Verwaltung wiedervereinigen. Man könnte die Region Litauen zuschlagen. Man könnte sie zu einem eigenständigen Land machen (wobei endlos viele Probleme entstehen dürften.) In jedem Fall würde sie wohl Teil der EU und Deutsche könnten sie im Zuge der Freizügigkeit besuchen oder bewohnen, wenn sie wollten.

Man könnte sich auch vorstellen, daß die Region Teil Rußlands bleibt, aber sich trotzdem der EU anschließt. Wenn ein Teil eines EU-Landes aus der EU austreten kann (Grönland, Dänemark), dann kann wohl auch ein Teil eines Landes der EU beitreten, jedenfalls im Grundsatz.

Skeptiker werden jetzt sagen, daß Europa genug Probleme hat, auch ohne Kaliningrad. Das ist sicher richtig, aber im Vergleich zur Griechenland-Krise würden wir Kaliningrad kaum wahrnehmen. Und eine Öffnung der Region zu ihren Nachbarn sollte für alle Beteiligten Chancen zu wirtschaftlichem und kulturellem Austausch und damit zur Weiterentwicklung und - trauen wir uns, es zu sagen - zum Wiedererblühen bieten. Dies war eine bedeutenden Kulturregion in Europa und kann es - wie ihre Nachbarn - auch wieder sein.

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Pnin 22.05.2010, 06:20
263. .

Zitat von Jolly65
ich hätte das sofort gemacht, weil dieses Land so sehr mit der deutschen Geschichte verbunden ist. Und ich bin genervt von den Beiträgen hier, die es gut finden, daß dieses Land nun verloren ist (weil die Deutschen schlecht sind oder Preußen schlecht war). Ich bin politisch meistens auch eher links, aber diesen nationalmasochistischen Reflex vieler Linker habe ich noch nie verstanden
Ein Stückchen Land wegen "Geschichtsträchtigkeit" und Sentimentalitt wiederhaben zu wollen, auf dem nur Russen wohnen, das nichtmal an Deutschland grenzt und das sehr wahrscheinlich ein Geldgrab vor dem Herrn geworden wäre, finde ICH "nationalmasochistisch".

Sowas kommt komischerweise immer nur im Zusammenhang mit Osteuropa auf. Weder fordert hier jemand aus "Geschichtsträchtigkeit" eine Vereinigung mit Österreich, noch interessiert es jemanden, dass der Elsass und Eupen nicht zum deutschen Staatsgebiet gehören.

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eikfier 22.05.2010, 06:27
264. Test

Zitat von jesusvonderstrasse
Die Vertriebenen sind bald alle tot. Klingt zynisch, ist aber nunmal so.
...völlig richtig!
Und deswegen sollte kein verantwortungsbewußter Mensch im Namen der kalten Heimat - und wäre sie auch noch so lieb in Erinnerung - nicht neue traurige Vertriebene schaffen, nicht mal laut gedacht, weshalb ich diesen Strang hier auch nur für eine typische Probe-Provokation der zu testenden Gemüter halte, allerdings für eine hochinteressante....

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staatsname deutsch 22.05.2010, 06:56
265. Nicht "wiederhaben"; sondern immernochhaben ...

Zitat von Pnin
Ein Stückchen Land (...) wiederhaben zu wollen (...)
"Wiederhaben" im Sinne von besitzen?
Bitte nicht Eigentum und Besitz verwechseln!

Sollte hier gemeint sein, daß Eigentumsverhältnisse wieder geändert werden, dann ist der Meinungsvertreter in der Beweislast und sollte mal darlegen, mit welchem gültigen Rechtsakt Privateigentum zur Zeit der Vertreibung u.a. in Ostpreußen den Eigentümer wechselte.


Dankeschön.

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stonecold 22.05.2010, 07:53
266. .

Zitat von Sackaboner
Kann man sich schlichtweg nicht vorstellen, dass Russland auf den Zugang zur Ostsee, den Kriegshafen Kaliningrad und das Land insgesamt verzichtet hätte.
1990 konnte sich in der SU wahrscheinlich noch keiner vorstellen, dass die baltischen Staaten 1991 unabhängig werden, aus diesem Blickwinkel wäre ein Verzicht auf Kaliningrad wohl nicht allzu kritisch gewesen. Einen Zugang zur Ostsee hat Russland übrigens auch heute noch ;)

Zitat von Sackaboner
Welche Gegenleistung hätten sie gefordert?
Sehr viel Geld wahrscheinlich, Kredite, Bauprogramme in Russland usw.

Zitat von Sackaboner
Ein uralter Erfahrungssatz lautet, dass da, wo die Russen einmal sind, sie nie wieder weggehen.
Hm... Sehen Sie eigentlich noch oft russische Soldaten in Ostdeutschland? In Polen, im Baltikum, der Ukraine, Kasachstan?

Zitat von Sackaboner
Ich glaube daher nicht an wirklich ernsthafte Absichten hinter diesem Verhandlungsangebot.
Wie substantiell dieses Angebot war, kann von uns beiden wahrscheinlich keiner beurteilen ;) So, wie sich mir die Sicht der Russen auf die Deutschen darstellt (wie also Russland denkt, was Deutschland außenpolitisch ist/sein will), könnte das Angebot durchaus ernst gemeint gewesen sein, vor allem aus der Perspektive des Jahres 1990.

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therude 22.05.2010, 09:18
267. "Früher hatten wir großes Rittergut..."

Ostpreußen wieder deutsch. Fantastisch. All die Rittergüter, all die Ostpreußen, die wieder in ihre Heimat hätten zurück können. Und dann natürlich der Korridor, den wir ja zwangsweise gebraucht hätten. Der Russe an sich ist ja ein Schlitzohr.

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eikfier 22.05.2010, 09:32
268. Variationen oder Lösungen?

Zitat von staatsname deutsch
"Wiederhaben" im Sinne von besitzen? Bitte nicht Eigentum und Besitz verwechseln! Sollte hier gemeint sein, daß Eigentumsverhältnisse wieder geändert werden, dann ist der Meinungsvertreter in der Beweislast und sollte mal darlegen, mit welchem gültigen Rechtsakt Privateigentum zur Zeit der Vertreibung u.a. in Ostpreußen den Eigentümer wechselte. Dankeschön.
....diese Ihre Denkrichtung weiter zu verfolgen kann ich nur dringend abraten, weil es bei der Wiedergutmachung des Vertreibungsunrechtes von damals unweigerlich zu einem neuen bedauernswerten Vertreibunungsunrecht von heute führen würde, wie wir ja beispielsweise im Falle Israel seit der Staatsgründung 1948 in jeder denkbaren Variation sehen können.
Eine vernünftige Lösung wären für mich nur die Vereinigten Staaten von Europa, mit Rußland....

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SohnDesMars 22.05.2010, 09:55
269. Eine Schande

Dass man die eigenen Leute so verkauft und nicht mal versucht hat, eine friedliche (!) Rückführung des Gebietes zu erreichen, ist eine Schande.

Damit hat die Politik wieder mal gezeigt, dass ihr die Anliegen des normalen Volks "Wurscht" sind (siehe Griechenlandrettung, Steuerrecht, Afghanistan, usw.).

Königsberg, Tilsit, Pilau, Rauschen, Insterburg und Trakehnen... wohl für immer verloren...

Über 1,5 Millionen nördliche Ostpreußen, allermeist unschuldiger Flüchtlinge, die als erstes und ungebremst die russische Rache für deutsche Untaten erleben mussten... verkauft...

Deutsche Interessen... verraten...

Was wären ein paar Milliarden mehr an Sanierungsausgaben für Ostpreußen gewesen im Vergleich zu dem Verlsut an Kultur, die nun vergeht; ein Teil der Welt stirbt mit den letzten Überlebenden der Vertreibung...

Was wären ein paar Milliarden gewesen im Vergleich zu den Billionen, die wir mittlerweile verbrecherischen, gewissenlosen Bankern in den Hintern geschoben haben?

Was wären die paar Milliarden gewesen im Vergleich zum Gefühl der Glückseligkeit, dass allen Vertriebenen (12,5 Millionen Überlebende, 2 Millionen Tote in Krieg und Flucht, mehrere Millionen Spätaussiedler) hätte gegeben werden können: "Deutschland hat euch nicht vergessen, ihr, die ihr unschuldig Leid für unser aller Missetaten tragen musstet!".

Es ist eh eine Schande, wie man hierzulande mit den Vertriebenen umgeht. Diese haben schon vor langer Zeit auf ihre Rache und Rückeroberung verzichtet. Ihre einzige Forderung, jene, das Recht zu haben, auf Ihr erlittenenes Leid hinzuweisen, dieses gesellschaftlich anzuerkennen und dessen zu gedenken, wird von gewissen Teilen der eigenen Gesellschaft und gewissen osteuropäischen Nachbarn jedoch böswillig negiert. Die Leute werden als Revanchisten, Ewiggestrige oder im schlimmsten Fall als Nazis geschmäht und ausgegrenzt. Ich würde gerne mal sehen, wie einer dieser feinen Herren, die sich da so einfach reden, reagieren würde, wenn man ihm selbst den Hof anzündet, ihn 500 km durch die Landschaft treibt, ihm seine nächsten Angehörigen umbringt oder die ihm durch die Strapazen vor Schwäche in den Armen sterben...

Das hat nichts mit Revanchismus oder Negierung deutscher Verbrechen zu tun - aber Unrecht bleibt Unrecht - und das eine Unrecht wiegt das andere nie auf...

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