Forum: Reise
Boeing-Abstürze: Wie die 737-Max in die Todeszone geriet
Stephen Brashear/AFP

Zu viel Geschwindigkeit in zu geringer Höhe: Luftfahrtexperten vermuten, den wohl entscheidenden Grund gefunden zu haben, der die beiden Flugzeuge vom Typ 737 Max verunglücken ließ.

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koech 25.03.2019, 12:42
130. Begrifflichkeiten

Geschwindigkeit

hier muss deutlich unterschieden werden zwischen der

"Indicated Air Speed" IAS und der "GroundSpeed" GS

Die IAS ist -vereinfacht gesagt- die Geschwindigkeit, mit der sich das Flugzeug gegenüber der umgebenden Luft bewegt. Nur die ist aerodynamisch relevant, insofern dürften die Geschwindigkeitsangaben im Artikel (der ja ein aerodynamisches Phänomen beschreibt) ausschließlich IAS sein. Die maximal zulässige IAS der B737max liegt übrigens bei 340 kt (das sind Knoten = nautische Meilen pro Stunde), also knapp 630 km/h. Schneller fliegt das Ding nicht.

Alle anderen Speeds die hier rumgeistern (850km/h 950km/h usw.) meinen die Geschwindigkeit über Grund - und die ist ausschließlich navigatorisch interessant, sprich Reisezeit. Flughöhe und Wind sind hier u.a. die wichtigsten Faktoren. Wer es verstanden hat wird über die Zahlen bei groundspeedrecords staunen.
Merke: Die Groundspeed spielt hier bei der Unfalldiskussion keine Rolle.


Höhenleitwerk

besteht bei der 737 aus dem Stabilizer (trimmable horizontal stabilizer THS) und dem Elevator (von den Piloten per Steuerhorn bewegt).
Immer, wenn von der vagabundierenden Trimmung im Zusammenhang mit den Unfällen berichtet wird, ist die Verstellung des Stabilisators gemeint. Das funktioniert entweder elektrisch oder mechanisch (Trimmräder). Das MCAS kann nur in die elektrische Steuerung "eingreifen", insofern schaltet der "ElecTrimCutoutSwitch" auch MCAS zuverlässig ab, weil der Elektromotor dann stromlos ist.
BTW: Das Höhenleitwerk erzeugt Abtrieb.

PS: wer vor "FlyByWire" Angst hat sollte dringenst Airbus meiden & Boeing suchen!

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JohnLH 25.03.2019, 12:43
131. Bereits der Crash von Ethiopian Air 409 in 2010

gilt als Beispiel eines 'Loss of Control' Unfalls durch Pilotenversagen. Die Airline wollte ihre Fehler damals nicht anerkennen. Erstaunlich, dass Ethiopian Air trotzdem als mustergültig dargestellt wird. Derzeit fokussiert sich die ganze Kritik ausschließlich auf Boeing, aber die Sicherheit in der Luftfahrt basiert auch darauf, dass die Piloten Fehler in den zunehmend komplexer werdenden Steuerungen erkennen und das Flugzeug zur Not auch noch per Hand fliegen können. Diese Fähigkeit geht zunehmend verloren, gerade weil die Computersysteme so gut und zuverlässig geworden sind und dem Piloten im Normalbetrieb alles abnehmen. Immer seltener haben die Piloten überhaupt noch ausserhalb des Simulators Gelegenheit fundamentale Skills zu trainieren. In unübersichtlichen Situationen sind viele dann überfordert und hier liegt eines der großen verbleibenden Risiken in der modernen Luftfahrt.

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Thomas Schröter 25.03.2019, 12:46
132. Im Grenzbereich asureichendes Feedback nötig

Zitat von kalim.karemi
2002 ist bei einem Airbus über New York das gesamte Höhenruder abgefallen, Grund war wohl, weil gesteuert wurde, wie Sie sich das so vorstellen. Einmal links, einmal rechts reingetreten, weg war es, mit anschließendem Totalverlust. Die großen Ruden haben bei hohen Geschwindigkeiten kaum Einfluss auf die Steuerung. Es wird alles per Trimmung gesteuert, weil kein Stellmotor bzw, keine Konstruktion der Welt aushält, wenn bei 800 km/h sich ein Ruder der Luftströmung entgegenwirft. Es handelt sich hier um Passagier- nicht um Jagdflugzeuge.
Nur kann man von einem vernünftig konstruierten System erwarten, daß es bei Übersteuerung ein für die schnelle Reaktion des Führungspersonales ausreichendes und rechtzeitiges Feedback gibt.
Das das nicht immer gewährleistet ist wenn die Softwarepatcher tätig sind , ist ja schon aus der Automobilkonstruktion und den dortigen Assistenzsystem hinreichend bekannt.
Das spricht für generell ungelöste Probleme beim Engeneering und einem unzureichenden Fokus auf die Mensch-Maschine-Schnittstelle. Im Grunde müßten alle diese Systeme entsprechend genormten und gesetzlich vorgeschriebenen psychologischen Prüfverfahren unterworfen werden.
Auch scheint es noch keine standardisierten Verfahren zu geben, die dafür sorgen, daß humane Pilotenteams tatsächlich als redundante Steuersysteme ausgelegt sind und entsprechend agieren können. Dieses MCAS scheint im Bezug auf Redundanz ein Quasikurzschluß gewesen zu sein.

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charlybird 25.03.2019, 12:46
133. Ich verstehe von alldem nicht unbedingt viel,

aber das Gerücht, dass beide Unfälle eine frappante Ähnlichkeit in der Ursache besaßen, scheint sich ja schon länger bestätigt zu haben und nun zu verdichten.
All das lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass '' So billig, wie es geht, ohne aufzufallen'' auch bei den kommerziellen Flugzeugherstellern angekommen ist.
Und natürlich hat das auch mit den Flugpreisen, wie zB. 50 Euro nach Malle zu tun.

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knososholi 25.03.2019, 12:47
134. ka-em-haaa vs. Stundenkilometer vs mph

Zitat von SchafNase
Sie verwechseln offensichtlich einiges. "Geschwindigkeit" ist eine physikalische Größe, nämlich ein Maß für die Strecke die in einer bestimmten Zeit zurückgelegt wird. Regelmäßig verwendete Einheiten für die Geschwindigkeit sind z.B. "m/s", "Meilen pro Stunde" oder "km/h". Diesen Einheiten wurden Namen gegeben, z.B. "Meter pro Sekunde", "Knoten" oder "Stundenkilometer". An Hand der Namen erkennt der durchschnittlich gebildete Mensch, welche Maßeinheit dahinter steckt. Für die Vergabe von Namen gibt es keine verbindlichen Richtlinien. Bei "Meter pro Sekunde" wird die physikalische Einheit sprachlich eindeutig wiedergegeben, bei "Stundekilometer" werden die verwendeten Grundeinheiten wiedergegeben, aber nicht die Verrechnung (Division) und bei "Knoten" muss der Leser wissen, was sich dahinter verbrigt, da er es selber nicht herleiten kann. Auch der Begriff "Kilowattstunde" ist nur der Name für die physikalische Einheit "kW*h". Der Begriff Kilowattstunde beinhaltet dass es eine Einheit ist, die sich aus Kilowatt und Stunden zusammensetzt, enthält aber nicht den Zusammenhang (Multiplikation) kWh sind übrigens Kilowatt*Stunde und nicht Watt*Stunde, wie Sie schreiben.
DIeser Bericht ist schon ein wenig techniklastig und spricht den geneigten Leser an. Von daher kann von einem Autor schon ein Mindestmaß an phys. Bildung verlangt werden.

Wer allerdings "Meter pro Sekunde", "Knoten" oder "Stundenkilometer" gleichwertig nebeneinander stellt, wird auch kein Makel in diesem Artikel finden. k steht übrigen für kilo (und damit meine ich nicht das Gewicht für Käse)

Ihr durchschnittlich gebildete Mensch kaskadiert gerne mal Mehrfachsteckdosen für Heizlüfter und ist verwundert, dass es trotz des extra-Alufolie an der Schmelzsicherung zu einem Brand kommt.

Die englische, populäre Schreibweise mph - miles per hour - ist dagegen korrekt. Warum sich die Stundenkilometer erst ab 1925 anfingen durchzusetzen, wird ein Geheimnis bleiben.

Also, bleiben wir beim LIDA-Kassen Niveau und reden von (180) Sachen, Stundenkilometer oder auch gerne ka-em-haaa.

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thermo_pyle 25.03.2019, 12:49
135. Blowback-Effekt...

Es wurde in diesem Forum bereits zwei mal angesprochen, 13 und 100 (?): Wenn der blowback in geringen Höhen bei vergleichsweise niedrigen Geschwindigkeiten auftritt, dann wären die Behauptungen von 911 klar wiederlegt, dass die TwinTower und das Pentagon mit Passagierflugzeugen (!) mit über 800km/h angefogen und getroffen worden sind, da dies offenbar physikalisch unmöglich ist. Dahingehend haben sich seinerzeit befragte Verkehrspiloten ebenfalls geäußert, Verkehrsflugzeuge wären nicht in der Lage, auf Meereshöhe so schnell zu fliegen, allerdings ohne eine richtige Begründung dafür zu liefern. Ich kann mich nur entsinnen, dass es bei der Überwindung der Schallmauer für Kampfjets ebenfalls große Probleme mit der Steuerwirkung gab, da die Steuerflächen nicht mehr richtig angeströmt wurden.

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Business Ethics 25.03.2019, 12:54
136.

Zitat von kalim.karemi
aber solche wirren Erklärungen habe ich bisher auch noch nicht vernommen. Hohe Geschwindigkeit bedeutet minimale Ausschläge, geringe Geschwindigkeit größere. Ausserdem sollte dieser Herr Experte inzwischen auch gehört haben, dass die Spindel der Trimmung auf Anschlag stand. Gegen die Trimmung steuern zu wollen klappt nicht, eher zerlegt es das Leitwerk. Wirklich jeder Hobbypilot lernt, dass bei Ausfall des Höhenruders der nächste Schritt ist, die Maschine mit der Trimmung zu steuern, selbst landen ist so möglich. Mann kann aber auch im Handbuch nachschlagen und Allah anrufen.
Selten einen Artikel, der dermaßen vor Arroganz trieft. So, Sie fliegen also auch? Und Ihrer Meinung nach hätten sich die Piloten der abgestürzten Flugzeuge nicht einmal als Hobbypiloten qualifiziert? Man, bin ich froh, dass ich nicht mit Ihnen (!) fliegen muss. Bleiben Sie bloß bei Ihrem Hobby und, um Gottes Willen führen Sie dies am besten weit weg von jeder Zivilisation aus. Danke.

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foli1 25.03.2019, 13:10
137. Nachhilfe in Sachen Geografie

Zitat von StefanXX
Ich glaube manche der selbsternannten Experten hier brauchen mal wieder Nachhilfe in Sachen Physik. 700 km/h sind in diesem Zusammenhang keine sehr hohe Speed? Haben Sie schon mal auf dem Motorrad bei nur läppischen 200 km/h den Kopf ein bisschen über das Visir genommen? Und wie wir wissen, wächst der Luftwiderstand quadratisch proportional zur Geschwindigkeit. Mit 700 km/h schlägt Ihnen die Luft dann also noch mal 12 (!!) mal stärker entgegen als wenn sie auf dem Motorrad mit 200 km/h die Hand raushalten. Da kann so ein Servomotor schon mal überfordert sein. Ferner ist der Luftwiderstand neben der Geschwindigkeit auch noch abhängig von der Luftdichte. Und die Luftdichte wiederum ist unter anderem abhängig vom Luftdruck und der ist auf Reiseflughöhe nur ca. 1/5 so hoch wie am Boden. Und von der Temperatur, und die ist am Boden normalerweise auch viel höher als auf Reiseflughöhe. Daher ist der Luftwiderstand bei 700 km/h in Bodennähe gewaltig und nicht ansatzweise vergleichbar mit dem Luftwiderstand bei 900 km/h in Reiseflughöhe.
Wenn Sie hier vobn "Bodennähe" in Verbindung mit Luftdruck reden, meinen Sie wohl Meereshöhe.

Wissen Sie wie hoch Addis Abeba liegt?

2334m!

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fritzberg1 25.03.2019, 13:11
138.

Zitat von koech
Geschwindigkeit hier muss deutlich unterschieden werden zwischen der "Indicated Air Speed" IAS und der "GroundSpeed" GS Die IAS ist -vereinfacht gesagt- die Geschwindigkeit, mit der sich das Flugzeug gegenüber der umgebenden Luft bewegt. Nur die ist aerodynamisch relevant, insofern dürften die Geschwindigkeitsangaben im Artikel (der ja ein aerodynamisches Phänomen beschreibt) ausschließlich IAS sein. Die maximal zulässige IAS der B737max liegt übrigens bei 340 kt (das sind Knoten = nautische Meilen pro Stunde), also knapp 630 km/h. Schneller fliegt das Ding nicht. Alle anderen Speeds die hier rumgeistern (850km/h 950km/h usw.) meinen die Geschwindigkeit über Grund - und die ist ausschließlich navigatorisch interessant, sprich Reisezeit. ..............
Schön dass Sie versuchen das zu erklären, ist aber auch nicht ganz richtig.
Geschwindigkeiten die man normalerweise bei Flugzeugen in den Spezigikatioen angibt ist nicht Indicated Airspeed (IAS) sondern die True Airspeed (TAS), als die wirkliche Fluggeschwindigkeit gegenüber der Luft, nicht das was den Piloten angezeigt wird und für die Flugführung (Stallspeed) erforderlich ist.
Die IAS interessiert also nur den Piloten, sonst niemand.
Vereinfacht dargestellt:
IAS -korrigiert durch Dichte ergibt TAS, dies korrigiert durch Windeinflüsse ergibt GS (Ground Speed)
(Es gibt auch noch andere Abkürzungen und andere Korrekturfaktoren, aber das würde hier zu weit führen.)

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gammoncrack 25.03.2019, 13:12
139. Eine Frage mal an den Flugzeugführer:

Zitat von Fluglärmfreund
Mit Verlaub, aber die im Artikel getätigten Aussagen gehen gar nicht ..... Ich bin selbst schon mit einem A321 in 1300m Höhe mit knapp 700km/h Richtung Landbahn geflogen, während meine Crew eine Dame mit einem Herzanfall reanimiert hat... Alles möglich mit einem modernen Verkehrsflugzeug und sicher !. Die Ursache für die Unfälle liegt woanders.... Bitte auf die Untersuchungsergebnisse warten und die Fluggäste nicht mit Panikmache verängstigen !!!!!
Sie sind also mit knapp 380 kn in 4.000 ft Höhe auf die Landebahn zugeflogen. Natürlich aufgrund des Notfalles mit Genehmigung des Fluglotsen.

Nun wird die Landegeschwindigkeit wohl bei ca. 130 kn gelegen haben.

Wie lang war denn die Strecke, die Sie benötigt haben, um diese 130 kn zu erreichen?

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