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DFB-Sieg gegen Kamerun: Hundertfacher Jubel
AFP

Mit dem Erfolg über Kamerun feiert Joachim Löw ein besonderes Jubiläum. Wichtiger aber ist, dass der Coach mit dieser Mannschaft großen Spaß hat. Sogar am Confed Cup findet er Gefallen.

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raihower 28.06.2017, 13:11
150. Eben! Zu albern!

Zitat von Oihme
Kann man sich denn mit Löw-Apologeten noch sachlich unterhalten? Hätte Götze im Finale danebengeschossen und hätte Messi den letzten Freistoß etwas tiefer gezielt, wäre Löw als gescheiterter Bundestrainer in die Geschichte eingegangen. So eng beieinander liegen "Hosianna" und "Kreuzigt ihn"! Und nun?
Doch leider machen sie doch eben genau das, was sie hier nun kritisieren - die rechnen das eine mit und lassen das andere weg.

Ganz sachlich - wenn sie all die Negativbeispiele anführen, dann müssen sie im Gegenzug auch die positiven Aspekte mit einbeziehen.

Aber ich befürchte, dass die von ihnen angemahnte Sachlichkeit gar nicht gewünscht ist. Sonst würden sie nicht vollkommen unsachlich behaupten, dass Löw bei einer Finalniederlage gegen Messis Argentinien "als gescheiterter Bundestrainer in die Geschichte eingegangen" wäre.
Das zeigt nur allzu gut, worum es ihnen und all den anderen in Wirklichkeit geht - es geht um Löw und das der ihnen nicht passt. Es geht eben nicht um eine sachliche Beurteilung der Leistungen der N11 und ihres Trainers.
Es wird allzu deutlich, dass es ihnen wohl noch heute sauer aufstößt, dass Löw die WM gewann. Man ist sogar geneigt anzunehmen, dass sie, vor die Wahl gestellt, lieber "Finale 2014 verlieren und Löw ist weg" wählen würden statt sich über "Weltmeister" zu freuen und persönliche Animositäten beiseite zu schieben.

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jnek 28.06.2017, 14:48
151. Dürfen sie, aber ...

Zitat von Oihme
Sie können ruhig auf so ein Ranking verweisen, ich bleibe aber dabei, dass ein Löw beispielsweise einem Heynkes, Hitzfeld oder auch einem Klopp als Trainer fachlich nicht das Wasser reichen kann Und längst nicht nur wegen Löws bekannten Defiziten im zwischenmenschlichen Umgang.
Sie dürfen das so meinen, glauben, vertreten oder für richtig erachten. Kein Problem. Aber so wie sie diese Meinung vertreten, so können und dürfen andere mit mindestens derselben Kraft eine andere und u.U. konträre Meinung vertreten. Und beide mögen in ihrer Wahrnehmung recht haben. Im übrigen ging es bis jetzt doch gar nicht um solche Vergleiche, weder um die nun genannten Trainer im Einzelnen noch um Vereins- und Nationaltrainer im Generellen.

So ist z.B. einfach nicht erwiesen - und kann bei Leuten wie Heynckes oder Hitzfeld für große Nationalteams auch nie mehr erwiesen werden - das sie als Nationaltrainer ähnliche erfolgreich arbeiten können wie als Vereinstrainer. Die beiden Arbeitsfelder sind nur schwer vergleichbar und es gibt nur eine Handvoll Trainer, die beides wirklich erfolgreich konnten (Hitzfeld und die Schweiz sehe ich da gespalten).

Und was die Defizite im menschlichen Umgang anbelangt, da sind wir wohl bei des Pudels Kern: Löws Umgang mit BVB-Spielern im Allgemeinen und mit bestimmten im Besonderen scheint mir hauptsächlich ursächlich für ihr Urteil über Löw und dessen Arbeit. Doch wenn ich mir z.b. einen Klopp anschaue und dessen in diversen Interviews und Spielen aufgezeigten diesbezüglichen Defizite, dann kann ich wirklich nicht erkennen, warum hier Löw eine Ausnahmestellung einnehmen sollte. Mir würde nur nie einfallen, Klopps fachliche Kompetenz aufgrund seines Verhaltens an der Seitenlinie oder seiner diversen grenzwertigen Kommentare in PKs und Interviews zu beurteilen. Das eine hat wenig bis gar nichts mit dem anderen zu tun.

Meine Vermutung lautet also: wenn es sich bei den (zu Recht oder Unrecht) kritisierten oder nicht berücksichtigten Spielern um solche des FC Bayern handeln würde, dann würde sich ihr Bild erheblich anders darstellen. Und wenn sich dann ein Anhänger des FCB ähnlich wie sie hier "beklagen" würde, dann würden sie dem konsequent widersprechen und vermutlich Löw für sein Verhalten sogar noch verteidigen.

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paddy_reilly 28.06.2017, 15:09
152. Warum ...

Zitat von Oihme
[...] Spielen junge, ehrgeizige Talente denn gerne auf einer Position, von der Sie wissen, dass sie mit dieser in der N11 unter Löw keine Chance mehr haben?
... denn nicht? Die werden doch nicht wegen der Nationalmannschaft Fußballprofi.

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mam71 28.06.2017, 15:16
153.

Zitat von Oihme
Kann man sich denn mit Löw-Apologeten noch sachlich unterhalten? Hätte Götze im Finale danebengeschossen und hätte Messi den letzten Freistoß etwas tiefer gezielt, wäre Löw als gescheiterter Bundestrainer in die Geschichte eingegangen. So eng beieinander liegen "Hosianna" und "Kreuzigt ihn"! Und nun?
Sie beantworten Ihre Frage doch selbst, indem Sie den Coniunctivus irrealis benutzen (Wikipedia: ..."der als irreales bzw. unerfüllbares Konditionalgefüge erscheint:").
Wenn die Sieger keine Tore geschossen hätten und die Verlierer mindestens eins, dann wäre bisher jedes Spiel der Weltgeschichte (ausser die Remis) andersrum ausgegangen. Brasilien, Deutschland, Italien, Argentinien, Spanien etc. wären die schlechtesten Mannschaften. Britische Jungferninseln, Anguilla, Bahamas, Eritrea, Gibraltar, Somalia, Tonga wären die dominierenden Nationen und würden alle Titel abräumen. Mann, so eng liegt das beieinander, es hätte einfach nur von allem das Gegenteil passieren müssen und schwupps wäre Löw weg und Tonga die Nr. 1 im Fussball. Ja, ja..

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ray05 28.06.2017, 16:08
154.

Zitat von Oihme
Kann man sich denn mit Löw-Apologeten noch sachlich unterhalten? Hätte Götze im Finale danebengeschossen und hätte Messi den letzten Freistoß etwas tiefer gezielt, wäre Löw als gescheiterter Bundestrainer in die Geschichte eingegangen. So eng beieinander liegen "Hosianna" und "Kreuzigt ihn"! Und nun?
Nun, sehen Sie, sachlich kann man sich nur über Tatsachen und Sachverhalte austauschen, also über die Sachen und wie sie zueinander stehen. Der unermesslich große Raum der Möglichkeiten kann nicht sachlich diskutiert werden und kann auch nicht als Referenzrahmen für Sachlichkeit benutzt werden. Was wir aber festhalten können, das ist die Erkenntnis, dass Wohl & Wehe, Glück & Pech, Geschick & Versagen etc. ganz nah beieinander liegen, dass das sogenannte Schicksal jedes Menschen (auch Löws) in jeder Sekunde am seidenen Faden hängt. Darüber brauchen wir aber nicht diskutieren, diese Erkenntnis liegt auf der flachen Hand. Wir sind also immer auf die Sachen zurückgeworfen, wenn wir sachlich diskutieren wollen.

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marcel_m 28.06.2017, 16:17
155.

Zitat von JoachimFranz
Möglich also dass nach der WM, als Klose zurückgetreten war und Gomez dauerverletzt war, Löw gar nicht mehr richtig an neuen MST im Kader interessiert war. Die NM mit meistens Götze als 9er hatte in der EMQ 2014/15 jedenfalls eine ziemliche Abschlussschwäche. Und trotzdem war Löw nicht daran interessiert, einen und MST mit 14 BL-Treffern wie Wagner zur EM mitzunehmen.
Löw war doch selber der Auffassung, das spanische Spiel im deutschen Fussball mit einem klassischen Mittelstürmer zu ergänzen. Dadurch ist man sicherer auf eventuelle Gegner konditioniert. Die spanische Mannschaft hatte zu ihrer besten Zeit auch etwas mehr individuelle Qualität als es der DFB Kader besitzt und konnte es sich leisten auf die Position zu verzichten.

In der EM Qualifikation gab es teils gute Leistungen von Götze und Müller. Zwingende Alternativen waren da nicht. Sandro Wagner sagte neulich selbstkritisch, er habe die Nominierung auch erst jetzt verdient. Zur EM 2016 wurde Gomez wieder in den Kader berufen, mit Recht. Die Verletzung gerade vor dem Frankreich Spiel war unglücklich. Man geht als Trainer eben ein gewisses Risiko ein. Das ist kalkuliert. An dem Punkt gibt es aber keinen "Fehler", wie hier geschrieben, aus dem es zu lernen gilt. Das soll natürlich nicht bedeuten, dass für die WM 2018 nicht zwei Mittelstürmer berufen werden.

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bitdinger 28.06.2017, 16:36
156. Wir hatten schon Pech mit den Bundestrainern

Der Schuss von Rahn war ja im Grunde pures Glück. Herberger wurde vor der WM zum Rücktritt gedrängt. Nach der 1:3-Niederlage am 5. Oktober 1952 in Paris gegen Frankreich wurden die Rücktrittsforderungen sogar sehr massiv.
Helmut Schön hatte eine goldene Generation und wurde nur mit Mühe und viel Glück damit Weltmeister. Er hätte nach dem blamablen Spiel bei der WM 74 gegen die DDR eigentlich sofort zurücktreten müssen.
Vor Beckenbauer hatten die Spieler keinerlei respekt. Nannten ihn Suppenkasper. Beckenbauer war ja nicht mal richtiger ausgebildeter Trainer. Ist da der WM-Titel überhaupt gültig?
Was ist also der Unterschied zu heute mit Löw? Heute gibt es Internet und Forentrolle. Das ist der Unterschied.

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Oihme 28.06.2017, 16:58
157. Nein, würde es nicht!

Zitat von jnek
Meine Vermutung lautet also: wenn es sich bei den (zu Recht oder Unrecht) kritisierten oder nicht berücksichtigten Spielern um solche des FC Bayern handeln würde, dann würde sich ihr Bild erheblich anders darstellen.
Ich kann Ihnen versichern, dass meine Vorbehalte gegen Löw bis in die Zeit zurückgehen, in denen Ballack (noch) Kapitän war und niemand vom "zweiten Leuchtturm BVB" gesprochen hat.
Um genau zu sein gehen sie sogar in die Zeit zurück, als Kahn von Klinsmann und Löw ausgebootet wurde.
Es geht dabei nicht um die Gründe für deren Nichtberücksichtigung, sondern um das regelmäßig unwürdige "wie" der Vermittlung.:

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nummer50 28.06.2017, 17:08
158. Oihme

Zitat von Oihme
Ich kann Ihnen versichern, dass meine Vorbehalte gegen Löw bis in die Zeit zurückgehen, in denen Ballack (noch) Kapitän war und niemand vom "zweiten Leuchtturm BVB" gesprochen hat. Um genau zu sein gehen sie sogar in die Zeit zurück, als Kahn von Klinsmann und Löw ausgebootet wurde. Es geht dabei nicht um die Gründe für deren Nichtberücksichtigung, sondern um das regelmäßig unwürdige "wie" der Vermittlung.:
Dann seien Sie mal ehrlich und beantworten bitte die Frage, ob Sie sich tatsächlich am WM-Titel 2014 erfreuen konnten?

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Oihme 28.06.2017, 17:08
159.

Zitat von mam71
Sie beantworten Ihre Frage doch selbst, indem Sie den Coniunctivus irrealis benutzen (Wikipedia: ..."der als irreales bzw. unerfüllbares Konditionalgefüge erscheint:"). Wenn die Sieger keine Tore geschossen hätten und die Verlierer mindestens eins, dann wäre bisher jedes Spiel der Weltgeschichte (ausser die Remis) andersrum ausgegangen...
Halt, halt, halt, bitte nicht so!

Ich habe damit sagen wollen, dass die Kompetenz eines Trainers weder am (glücklichen) Erfolg noch an der Niederlage festgemacht werden sollte, sondern dass da noch etliche andere Faktoren eine Rolle spielen.
Und dass ein Trainer, der wie Löw über eine nur eingeschränkte Sozialkompetenz verfügt und es nur mangelhaft versteht, ein Spiel "zu lesen", um dann noch während des Spiels die richtigen Umstellungen vorzunehmen, auch durch einen Titel und einen Sieg kein "guter Trainer" wird.
Einverstanden?

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