Forum: Wirtschaft
Arm gegen Reich: Schlimmer als in Amerika
Bloomberg via Getty Images

Von wegen Wohlstand für alle - das Gefälle zwischen Besserverdienern und Billigarbeitern erreicht im aktuellen Aufschwung einen Rekord. Und das Drama ist: Die Folgen werden bei uns immer weniger aufgefangen.

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pj-hh1 18.05.2018, 16:23
80.

Zitat von nixkapital
Nein, das ist nicht richtig. Erst einmal gibt es im oberen (Reichtums-) Zehntel der Gesellschaft sehr viel mehr leistungsloses Einkommen, also Gewinne aus Verpachtung, Vermietung, Aktien etc. ... . Außerdem kann der Reiche seinen Wohlstand wesentlich effektiver mehren, weil er seine Kapitalerträge nur zu 25% versteuert, während jemand,der tatsächlich für sein Geld arbeiten muss, wesentlich höher besteuert wird. Arbeit wird de facto bestraft, während sie gleichzeitig dafür sorgt, dass der Reiche überhaupt sein Kapital kumulieren kann. Aberwitzig!!! Dass Wohlhabende also mehr zum Steueraufkommen beitragen, ist schon seit langem ein Märchen.
Bei der Betrachtung der Kapitalertragssteuer gibt es zwei Arten zu berücksichtigen:
1. Zinsen, hier sind die 25% tatsächlich niedrig. Nur: Beim heutigen Zinsniveau ist das aktuell nicht wirklich ein Bringer, auch, weil die bösen Reichen ihr Geld i.d.R. nicht auf dem Sparbuch liegen haben (dann wären Sie ja nicht so reich). Und arme zahlen hier i.d.R. noch weniger, wenn sie denn Zinserträge haben, weil hier der persönliche Steuersatz und nur max. 25% herangezogen werden.
2. Kapitalerträge aus Dividenden etc. Dies ist aktuell sicherlich der grösste Posten. Entsteht, wenn der Gewinn einer Kapitalgesellschaft an die Anteilseigner ausgeschüttet wird. Da nimmt der Staat erst einmal die Körperschaftsteuer vom Gewinn des Unternehmens weg 15% (plus Solidarbeitrag). Das verbleibende Geld, welches ausgeschüttet wird, wird dann nochmal mit 25% versteuert.
Der ausgeschüttete Gewinn eines Jahres wird also mit 15% + 25 % also 40% versteuert. Hoppla, das ist ja schon sehr nahe am Spitzensteuersatz von 45% und betrifft jeden, der in Aktien investiert hat.
Wenn Herr A. Tetzlaff mit einem persönlichen Steuersatz von nur 20% also seine Dividende von VW für seine 2 Aktien bekommt, dann werden bei ihm nicht 25% sondern nur 20% Kapitalertragssteuer angerechnet (siehe oben), von dem Gewinn, den er abbekommt, sind aber insgesamt 15% + 20% = 35% versteuert worden.
Das von VW mit dem Einsatz von Herrn Tetzlaff erzielte Einkommen also mit 35%. Bei Herrn Winterkorn mit 40%.

Grundsätzlich wäre da durchaus Luft nach oben (heißt 27% Kapitalertragssteuer bei 42% Einkommensteuersatz und 30% Kapitalertragssteuer bei 45% Einkommensteuersatz, alles andere würde mit Sicherheit zu Verfassungsgerichtsklagen führen...



(Ja, ich weiß, das ist sehr einfach beschrieben, ohne Berücksichtigung vieler Rahmenbedingungen und unter der Annahme, dass der gesamte Gewinn ausgeschüttet wird. Soll auch nur dieses ewige "Leistungsloses Einkommen wird viel zu gering besteuert" mal geraderücken.)

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olliver_123 18.05.2018, 16:26
81. Nicht in Deutschland wahlberechtigt

Diejenigen die das untere Ende der Einkommen immer weiter wachsen lassen, sind in der Regel garnicht wahlberechtigt. Das sind ganz viele Osteuropäer oder nicht europäische Migranten. Die kommen freiwillig her und bauen sich auch mit niedrigen Einkommen Vermögen in ihren Heimatländern auf. Die sollte man hier zunächst mal rausrechnen, bevor man nach immer mehr Sozialtransfers schreit.

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dwalle99 18.05.2018, 16:26
82. Gähn, mal wieder die alter Leier von Gerechtigkleit und Umverteilung.

Also ein echter Fricke sozusagen. Und insofern wieder normal, das echte Fakten natürlich nicht vorkommen, eher von "ersten Schätzungen" die Rede ist und das Horrorszenarioa "Trump's Amerika" darf auch nicht fehlen. Und natürlich das DIW. Dumm nur, das die meist daneben liegen und auch nur auf einer bestimmten politischen Linie liegen und Fakten immer dann weglassen, wenn sie die eigenen Aussagen konterkarieren könnten.
Jedem halbwegs vernünftig denkenden Menschen wird klar sein, das man jenes Geld, welches man verteilen will, erst mal verdienen muss. Dazu braucht es Ahnung/Erfahrung/Können, also etwas, was man in seinem Leben irgendwie erwerben/erlernen/aneignen sollte, wenn man einen Job haben will. Wer aus welchen Gründen dies nicht getran hat, ist auf staatliche Unterstützung angewiesen. Die wird von denjenigen bezahlt, die, siehe oben, etwas zum Gemeinwohl beigetragen haben. Die heute noch vorhandenen (gegenüber früher weitaus weniger) sog. Langzeitarbeitslosen wird man aller Voraussicht nach nur sehr schwierig in Jobs bekommen, für die jemand echtes Geld zahlen würde, weil sie über die o.g. Fähigkeiten eher nicht verfügen. Ergo bastelt man an einem "sozialen Arbeitsmarkt", was rein von den Wörtern schon nicht passt, da es dafür keinen Markt gibt, sondern schlicht Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ohne Sinn und Verstand sein werden. Hatten wir alles schon einmal, das Ergebnis schreckt eher ab, denn damit werden echte Arbeitsplätze bei kleinen Firmen vernichtet werden. Aber die dann Entlassenden können sich ja beim "sozialen" Arbeitsmarkt verdingen. Was der selbsternannte Weltökonom nicht kapiert, ist, wie eine Gesellschaft und ein Markt funktionieren. Umverteilung ist per se ungerecht, aber solange akzeptabel, wie die dafür Zahlenden es nicht als Aussaugen empfinden. Mit Sozialabgaben sind wir heute bei 50-60%, und nicht nur bei Topverdienern (siehe kalte Progression). Früher waren das 60-75%. Will der Hr. Fricke zu diesen Zeiten zurück? Und was hätten wir davon? Neue Massenarbeitslosigkeit? Man sollte die Folgen bedenken, bevor man wohlfeile Forderungen stellt. Das er keine wirtschaftswissenschaftliche Ahnung hat, sieht man daran, das er lediglich die Einkommensverteilung berücksichtigt, nicht aber auch die Vermögensverteilung. Und da sieht Deutschland plötzlich sehr viel weniger herausgehoben aus. Das ach so arme Griechenland, aber auch Italien steht dann weit über Deutschland. Honi soit qui mal y pense. Ich rate zu einem oder zwei Semestern Nachsitzen, wenn man dem Niveau folgen könnte. Für Hobby-Ökonomen reicht in diesem Fall auch ein wenig Recherche bei Wikipedia.

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nixkapital 18.05.2018, 16:27
83. ...

Zitat von michbo
Der Kern des Problems dürfte doch wohl darin liegen, dass es für bestimmte Qualifikationen in Deutschland schlichtweg keine Nachfrage gibt oder eine Nachfrage zu einem geringen Preis. An diesem Problem hätte ein Verzicht auf die Agenda 2010 auch nichts geändert. Die Betroffenen hätten im Zweifel nicht mehr Mittel zur Verfügung, sondern bezögen ihr Einkommen nur aus anderen Quellen - vom Staat statt vom Arbeitgeber. Zugegeben, in diesem Fall könnte der Staat durch höhere Transferleistungen dafür sorgen, dass die Betroffenen mehr haben, aber das kann er derzeit auch - und abermals hätte sich an dem Problem nichts geändert. Die einzige Möglichkeit, dem Problem bei zu kommen, ist die (Aus)Bildung zu verbessern. Derzeit sind für die Ausbildung - und diese fängt nicht erst im Schulalter an - die Eltern zuständig. Etwas anderes wäre auch schwerlich mit dem Recht und Moral zu vereinbaren. Das wiederum führt zu der Frage, warum der Staat für die Defizite der Eltern aufkommen soll, obwohl er allenfalls begrenzten Einfluss auf Erziehung hat. Zugegeben, die hier angeschnittenen Fragen sind nicht einfach zu beantworten und taugen auch nicht fürs Phrasendreschen. Wahrscheinlich beschränken sich deswegen der Autor und Kommentatoren hier auf das viel einfachere Schreien nach mehr Transferleistungen....
ganz pauschal gesagt: Ich glaube nicht, dass eine bessere Bildung noch zu einer höheren Chance auf Arbeit führen wird. Wir haben die Automatisierung der Fabriken erlebt und wir werden in den nächsten 5 - 10 Jahren die Automatisierung der Büros erleben., Damit fallen aber schon 70 - 80% der Jobs weg. Der nächste Schritt ist die Autmatisierung der Dienstleistung. Und dann?

Die dringende Aufgabe einer Regierung heute wäre das Nachdenken über eine vermehrt erwerbsbefreite Gesellschaft. Heute schwadroniert Berlin immer noch über "Vollbeschäftigung" und lügt zumindest sich selbst in die Tasche, von uns ganz zu schweigen. Aber jeder, der ein wenig weiterdenkt, wird zwangsläufig feststellen, dass das Erwerbsleben drastisch abnehmen wird. Schon heute müßte man nur noch 20 Stunden arbeiten, bei der Produktivität, die wir schon bereitstellen. Da aber für viele Menschen ein Berufsleben immer noch sinnstiftend ist, bedarf es einer breiten gesellschaftlichen Diskussion, wie wir unsere Gesellschaft in Zukunft organisieren wollen, Das darf man nicht den Regierenden überlassen.

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salomon17 18.05.2018, 16:29
84. Auch die Gewerkschaften haben Schuld

Ein wichtiger und guter Beitrag, aber die Tatsache, dass Lohnerhöhungen grundsätzlich prozentual ausgehandelt werden, ist eine wichtige Ursache für die wachsende Ungleichheit, denn mit jeder dieser Lohnerhöhung vergrößert sich der Abstand zwischen den Lohngruppen.

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phg2 18.05.2018, 16:32
85.

Zitat von nixkapital
Meinen Sie das ernst? Was ist denn die Agenda 2010 anderes, als ein riesiges, staatliches Verarmungsprogramm, gekoppelt mit einem Mega-Drohpotenzial in Richtung derjenigen, die sich noch im Besitz eines Jobs befinden? Und das alles, um dem "Markt" eine großes Heer an schlecht bezahlten, aber dankbaren Arbeitnehmern zur Verfügung zu stellen. Ein voller Erfolg SPD-Schröders übrigens. Der Markt hat ja nun ausreichend bewiesen, dass er ungeregelt mächtig destruktiv kann. Oder wie würden Sie die Krise 2007 / 2008 bezeichnen? Den meisten Wohlhabenden wurde da aber doch über staatliche Rettungsprogramme in Milliardenhöhe der Hintern gerettet. Auf Kosten der Steuerzahler, die jetzt den Gürtel enger schnallen müssen, weil ja die "schwarze Null" der neue Fetisch geworden ist. Nein, genau seit dem Moment seit dem man dem sogenannten Markt freie Hand ließ, ging es ca. 99% der Leute zunehmend schlechter. Also seit ca. Anfang der 80iger Jahre, als Thatcher und Reagan auf die Idee kamen, dass der Neoliberalismus der Chicago-Boys eine tolle Sache sei.
99%? Also wenn ich wochentags abends durch ne' Großstadt gehe, soviel war da früher nicht mal am Wochenende los. Oder bei schönem Wetter, da wird die Aussengastronomie nachmittags geflutet, früher gab' allenfalls 25% davon. Und die ganzen Schrottautos und Wohnungen, die damals immer wieder zu sehen waren.
Keine Ahnung wo Sie leben oder damals gelebt haben.

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im_ernst_56 18.05.2018, 16:33
86. Kein Aufstieg durch Bildung mehr

Ein Problem besteht auch darin, dass die bis in 1970er Jahre gültige Idee vom Aufstieg durch Bildung verloren gegangen ist. Dafür, dass die Schulen dies nicht mehr leisten können, gibt es vielfältige Gründe.

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nixkapital 18.05.2018, 16:36
87. ???

Zitat von alfred13
Dieser alarmistische Artikel ist Hohn für alle diejenigen, die als Leistungsträger diesen Staat stützen. 5% der Einkommensbezieher zahlen mehr als 50% der Steuern. Der Bundeshaushalt besteht zu nahezu 50% aus Sozial- und Transferleistungen; Tendenz steigend - nicht zu wenig, zu viel Sozialleistungen sind das Problem. Und hören Sie auf, die Tränendrüse zu drücken: kein Rentner in Deutschland muss von 440 EUR leben. Meistens sind es Ehepaare, die jeweils Rente beziehen, hinzu kommen Betriebs- und Privatrenten. Diese dümmlichen Märchen, die über willfährige Medien verbreitet werden. Neid, Missgunst, Nichtanerkennung von weit überdurchschnittlichem Einsatz sowie Umverteilungsphantasien sind es, die den Sozialstaat aushöhlen, weil diejenigen, diesen mästen irgendwann keine Lust mehr haben, immer nur für andere zu zahlen.
Welche Steuern werden zu mehr als 50% von den 5% gezahlt?
Und dann einmal die Frage: In einem Staat zahlen viele Leute in einen Topf. Wem soll dieser Topf dann aber zu gute kommen, wenn nicht den Bewohnern dieses Staates? Wo ist also das Problem, wenn 50% des Geldes für Sozial- und Transferleistungen gezahlt werden?

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volkerkahn 18.05.2018, 16:37
88.

Zitat von macb
etwas aus ihrem Leben zu machen.Das beginnt schon in der Schule.Wer hier zu faul war, etwas zu lernen oder lieber anderen Interessen frönte, ist selbst schuld, wenn er/sie es mangels gutem Abschluss, dann nur zum Mechaniker oder Friseuse gebracht hat.Warum dieses Klientel dann mit staatlichen Mitteln auf das Niveau der Fleißigen gebracht werden muss, ist für mich nicht nachvollziehbar und unter den Begriff Sozialromantik zu subsumieren!
Danke , ich bin "nur" Mechaniker und war heute bei einer "nur" Friseuse . Für mich sind es die "Fleißigen" denen die Möglichkeiten fehlt
das Geld arbeiten zu lassen . Das Geld was ich und die Friseuse ,versteuert,behalten dürfen ist keine Sozialromantik , sondern ein Schlag ins Gesicht. ...

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rleu 18.05.2018, 16:40
89.

Da das 'market income' sämtliche Einnahmen, also Einkommen aus Arbeit ebenso wie Kapitalerträge vor Steuern und Transfers darstellt und dabei auf dem Level USA ist, scheint unser Abgabensystem doch einen erhebliche Ausgleich zu leisten wenn man sich dann die VErteilung der frei verfügbaren ('disposable') Einkommen ansieht.

Die angesprochene Proportionalität des Anstiegs von market und disposable kann ich im Diagramm nicht nachvollziehen.

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