Forum: Wirtschaft
BGH-Urteil: Alleinerziehende müssen Vollzeit arbeiten

Muss eine Alleinerziehende nach der Scheidung ganztags arbeiten?*Ja, meint der Bundesgerichtshof, wenn das Kind betreut wird und mindestens drei Jahre alt ist. Nur bei "durchgreifenden individuellen Einzelumständen" könne es Ausnahmen geben - eine wegweisende Entscheidung?

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Tarja13 12.08.2011, 14:19
830. ...

Zitat von immerzu
Ich kann Sie einerseits gut verstehen. Auch ich halte die Erziehung durch die Mutter, wenn die Mutter diese Aufgabe ernst nimmt, für besser als eine frühe Fremdbetreuung. Es gibt zwei Gründe, ......
Vorweg möchte ich mich für Ihre sehr ausgewogene Replik bedanken, auch wenn ich Ihre Meinung nicht ganz teile und aus Zeitgründen nicht auf alle Aspekte eingehen kann, denn das würde in eine gesellschaftliche Fundamentalkritik münden, die ich nie und nimmer in 3500 Zeichen gepackt kriege... Man muss sich mal überlegen, warum unsere Gesellschaft sich eine persönliche Erziehung durch die Eltern nicht leisten können soll. Wir sind immer noch eines der reichsten Länder der Welt, haben allerdings ein Verteilungsproblem hinsichtlich der Früchte der Arbeit. Die Reallöhne werden auf Druck großer Konzerne seit mindestens 2 Jahrzehnten massiv gesenkt. Ergebnis: Die Unternehmen zahlen real insgesamt kaum höhere Löhne als vorher, bekommen dafür aber nicht nur die Arbeitskraft eines Partners sondern die von beiden. Den Unternehmen ist in der gesamten Moderne nichts besseres passiert als die Emanzipation der Frau, die von den Unternehmen als Billigmacher auf dem Arbeitsmarkt perfekt ausgenutzt wurden. Ist ja auch logisch: Wenn sich das Angebot an Arbeitskräften schlagartig verdoppelt, sinken die Löhne, die eine Arbeitskraft erzielen kann. Folge: Zwang zur Doppelarbeit allein schon zum Erhalt der familiären Kaufkraft. Dadurch wird eine staatliche Kinderbetreuung überhaupt erst notwendig, da die Eltern ja nun beide zeitlich bereits an den Beruf gebunden sind, selbst wenn sie zusammen leben. Die staatliche Kinderbetreuung kostet aber auch wieder Geld und müsste eigentlich noch viel mehr kosten, wenn man sie mit genügend und gut qualifiertem Personal ausstatten würde. Dieses Geld muss aber gesellschaftlich erstmal eingetrieben werden, sprich die Bürger zahlen Steuern dafür, dass Kinder überhaupt staatlich betreut werden können. Auch diese Steuern müssen die Bürger erstmal verdienen, was den Zwang zur Doppelarbeit noch verschärft. Aber der Staat findet es Klasse, weil es da BIP kräftig erhöht, wenn Menschen gezwungen sind, Geld zu verdienen für staatliche, kostenpflichtige Leistungen, die sie gar nicht nötig hätten, wenn man sie nicht über die Senkung der Reallöhne gezwungen hätte, sie in Anspruch zu nehmen. Das ist das größte Konjunkturprogramm, das wir je hatten und es funktioniert immer noch prächtig.

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Tarja13 12.08.2011, 14:27
831. ...

Zitat von Robert A. C.
... Das weibliche Totschlagargument schlechthin. Zwar nur unter Prämisse, dass gilt: "Geht's Mama gut, freut sich das Kind" aber mann ist ja bescheiden geworden.
Beschweren Sie sich bei den - überwiegend männlichen - Richtern. Schon eine Gemeinheit, dass die tatsächlich das Wohl des Kindes über Ihre persönliche Bequemlichkeit stellen...

Zitat von Robert A. C.
Das es Gründe hat, steht außer Frage. Die Frage ist, ob ein geistig gesunder Mensch diese Gründe nachvollziehen kann.
Dass Sie es nicht können und deshalb diese Frage aufwerfen, verwundert nicht. Angesichts Ihrer Kommentare wäre es sehr vermessen, Sie unter "geistig gesunder Mensch" einzuordnen...

Zitat von Robert A. C.
Mädchenlogik. Männerlogik sieht anders aus. So etwa wie: Wer noch nicht mal eine Lehre gebacken bekommt und nicht den eigenen Lebensunterhalt bestreiten kann, ist denkbar ungeeignet der nächsten Generation einen guten Start zu geben.
Ganz der Superpapi - und was für ein "modernes" Frauenbild. Mir ist schon klar, warum kein Richter dieser Welt Ihnen die Sorge für ein Kind anvertrauen würde. Sie haben halt Pech, dass Sie die Steinzeit verpasst haben...

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Tarja13 12.08.2011, 14:45
832. .,.

Zitat von Blaue Fee
Ich glaube nicht, dass es überhaupt klug ist, wenn junge Frauen und Männern ohne Berufsausbildung überhaupt Kinder bekommen. Dass man dagegen nicht viel tun kann (wie etwa in Singapore mit höherer Besteuerung ab dem 2. Kind), ist mir klar.
Volle Zustimmung.
Zitat von Blaue Fee
Wenn ich mir den Hort meiner Tochter ansehe, dann gibt es eine Erzieherin auf 5 Kinder bzw. 6 Kinder. Und es hat ihr dort gut gefallen. Dass es in D damit noch Probleme gibt, ist mir klar aber verteufeln darf man das auf keinen Fall.
Schön für Sie, wenn Sie einen Hort mit hochwertiger Betreuung und gut ausgebildetem Personal gefunden haben. Schätzen Sie sich glücklich, denn die Regel ist das leider nicht. Was ich aus meinem Umfeld so mitkriege, sieht anders aus - trotz recht hoher Gebühren.

Zitat von Blaue Fee
Mittags käme ich beispielsweise nicht dazu und was das Essen im Hort anbetrifft: Da dieser der staatlichen Krankenkasse angeschlossen ist, darf kein Essen innerhalb eines Monats wiederholt werden. Es gibt immer frisches Obst und Gemüse. Die Kindergarten-/Grundschulcafeteria funktioniert ähnlich. Ist allerdings eine kleine Schule.
Im Kleinen kann sowas auch eher funktionieren. Stellen Sie sich aber mal das gleiche an einem normalgroßen Gymnasium vor: Ca 1000 Schüler, von denen 800 nachmittags Unterricht haben und deshalb innerhalb von 60 Minuten ihr Mittagsessen eingenommen haben müssen. Da bleibt nur die Variante Großküche und die ist alles andere als gesund, wenn sie bezahlbar sein soll.

Zitat von Blaue Fee
Das ist richtig. Für Vollzeitbeschäftigte sind Ganztagesangebote aber ein Segen. Nicht jeder hat eine Oma zur Hand.
Ich sage nicht, dass Ganztagesangebot schlecht sein müssen oder verboten gehören. Ich sehe nur nicht ein, warum man Kinder, die von ihren Eltern (oder zumindest einem Elternteil) vernünftig erzogen und betreut werden würden, auf Gedeih und Verderb in die staatliche Ganztagsbetreuung zwingen sollte. Angebote für eine staatliche Ganztagesbetreuung gerne, eine Pflicht zur Nutzung derselben und das auch noch unter sehr gewagten Behauptung, eine staatliche Betreuung sei der persönlichen Erziehung durch die Eltern gleichwertig, lehne ich hingegen ab.

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Tarja13 12.08.2011, 14:57
833. ...

Zitat von Blaue Fee
Genauer: Es hat mich befremdet, dass Sie aus dem Thema Ganztagsbetreuung gleich ein Verbot für Alleinerziehende machen. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Ich habe gar nichts "gemacht", sondern das Gericht hat eine Pflicht zur Nutzung von staatlicher Ganztagesbetreuung festgestellt. Es hat der Mutter explizit anheim gestellt, sie möge Vollzeit arbeiten, um die Betreuung des Kindes finanziell abdecken zu können und das Kind möge während ihrer Arbeitszeit in die staatliche Ganztagesbetreuung gegeben werden, die der persönlichen Erziehung durch die Eltern als gleichwertig anzusehen sei. Wie würden Sie das anders verstehen, als dass Alleinerziehenden nunmehr die Erziehung ihrer Kinder durch den Staat verordnet wird und ihr grundgesetzliches Recht zur Erziehung der eigenen Kinder massivst eingeschränkt wird?

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Aufgeklärt 12.08.2011, 14:58
834. Will Keine Kinder mehr!

Hat ein Paar sich entschieden, dass einer die Betreuung übernimmt u. bis zur Schule oder länger zuhause bleibt, müsste diese Vereinbarung auch bei einer Trennung weiter gelten. Denn ein Frau hätte sich bei Vollzeitarbeit ab dem 3. Lebensjahr sonst gegen ein Kind entschieden. Ein Kind zwangsweise mit 3 in Vollzeitbetreuung zu geben ist purer Stress, besonders wenn es kränklich ist u. zusätzlich unter der Trennung leidet. Frauen sollten das Kind unter diesen Umständen zum Vater geben u. Wochendmama sein. Viele Männer würden merken, wie anstrengend Vollzeitjob, Haushalt u. gute Kinderbetreuung zu vereinbaren sind. Und dann sicher gerne Unterhalt für die Betreuungszeit bekommen bzw. zahlen.

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krylon 12.08.2011, 15:02
835. @ mjv

Zitat von mjv
Vom Grundsatz ist es nicht völlig falsch Ehepartner nach der Scheidung zum Arbeiten zu zwingen. Es scheitert letztendlich an der praktischen Durchführbarkeit. Ein Vollzeitjob dauert 8 Stunden, mit gesetzlicher Pause 8,5 .....
Ich weiß nicht, wo Sie wohnen, aber städtische Kindertagesheime haben einen Früh- u. Spätdienst= Öffnungszeiten 6,00- 18,00 Uhr.
Es ist , wenn man nicht gerade in einer dörflichen Gemeinde lebt, durchaus möglich ganztags zu arbeiten.
Für Krippenkinder oder Kinder im Elementaralter ist die Zeitdauer allerdings ziemlich lang. Die Mutter muss den Tagesablauf straff organisieren, damit sie die Zeit mit dem Kind gut ausnutzt.

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Tarja13 12.08.2011, 15:03
836. .

Zitat von Robert A. C.
Merke: Vorläufig haben auch Männer noch Menschenrechte.
Merke: Das hat niemand je bestritten.

Zitat von Robert A. C.
Aber machen Sie sich keine Gedanken, diesmal war es ja nur der BGH und das Bundesverfassungsgericht war es noch nie zu schade, den §3 GG zu ignorieren, wenn es nur zum Nachteil der Männer war.
Oh ja, ganz sicher. Sind bestimmt alles männermordene Richterinnen, die solch gemeine Urteile fällen. Kriegen Sie sich mal wieder ein. Ich dachte, Männer stehen nicht auf die Mitleidsnummer?

Zitat von Robert A. C.
Irrtum: Es stehen sich das Grundrecht auf Erziehung des einen Elternteils und Grundrecht auf Erziehung des anderen Elternteils gegenüber.
Irrtum: Diese Grundrechte stehen sich bei der gerichtlichen Festlegung des Betreuungsrechtes und Kindesaufenthaltes gegenüber. Die Klage des Vaters ging gegen seine Pflicht, BU zu leisten, also gegen eine Minderung seines Eigentums. Wenn Sie das schon nicht auseinanderhalten können, würde ich das an Ihrer Stelle nicht so laut hinausposaunen und wäre mit Macho-Sprüchen etwas vorsichtiger - aber jeder blamiert sich so gut er kann, gell?

Zitat von Robert A. C.
...... Nein. Ich bin mir recht sicher, dass es eine solche Pflicht nicht gibt. Wer es sich leisten kann, darf seine Kinder gerne selbst betreuen.
Bisher konnte sie es sich leisten, nun nicht mehr, weil der Vater sich drücken will. So sieht´s aus.

Zitat von Robert A. C.
Ich bin ohnehin dafür, derjenigen die die Trennung initiiert (ich schreibe das gleich im richtigen Genus, einverstenden?) erstmal das Sorge- bzw. Aufenthaltsbestimmungsrecht zu entziehen und es dem anderen Elternteil zu übertragen. Dann würden wohl weniger Ehen geschieden.
Ach Sie armes Möchtegern-Alpha-Männchen. Wenn ich Ihre Sprüche so lese, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Ihre Ex einen verdammt guten Grund für die Trennung gehabt hat. Aber wenn es Sie beruhigt: Es soll auch schon ein paar Männer gegeben haben, die ihre Frau für eine andere, meistens Jüngere verlassen haben. Sie wurden also bereits an den bösen Frauen gerächt...

Was die Normalos angeht: Es ist sehr selten, dass eine Trennung nur von einem Partner verursacht wird. Wer sie dann letztlich initiiert, ist nebensächlich. Da ist es doch eh schon zu spät. Das Problem besteht doch lange vorher.

Zitat von Robert A. C.
......

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Tarja13 12.08.2011, 15:06
837. .

Zitat von immerzu
Nun sind die ganz goldenen Zeiten für unsere Gesellschaft ja vorbei....Auch die Arbeitsplatzsituation ist unsicherer geworden. Vor einem solchen Hintergrund ist es für Frauen mehr als riskant, ihre Erwerbsbiographie längere Zeit zu unterbrechen oder nur Teilzeit zu arbeiten.
Länger unterbrechen halte ich auch für nicht mehr sinnvoll, aber eine Teilzeittätigkeit von beiden Partnern, und wenn es aus finanziellen Gründen auch jeweils 75 % wären, hielte ich gesellschaftliche und hinsichtlich der Kindererziehung für ideal. Das scheitert auch nicht am Geld sondern an der Unflexibilität der AG, die Arbeitskräfte eben maximal ausquetschen wollen und bisher noch von jeder Regierung ihren Segen dazu bekommen haben. Die haben kein Interesse an flexibleren Teilzeitmodellen, schon gar nicht für Männer. Das würde ja den Faktor Arbeitskraft wieder verknappen, also insgesamt lohnerhöhend wirken. Ein Alptraum für die AG.

Zitat von immerzu
Nicht zu vergessen: Teilzeitarbeit bedeutet auch Teilzeitrentenbeiträge. Selbst wenn wenn die Frau also momentan gut von ihrem Teilzeitverdienst plus Unterhalt leben kann, wird sie spätestens mit Renteneintritt ganz heftig verlieren...
Das Problem trifft uns sowieso alle, Frauen nur deshalb härter, weil Teilzeit von Männern gesellschaftlich und politisch verpönt ist. Die Antwort ist aber auch schon erteilt worden: Die Lebensarbeitszeit wird sukzessive gesteigert. Die Alternative wäre eine Steigerung der Reallöhne, was auch die Realrenten erhöhen würde - aber daran hat die Wirtschaft und die von ihm gekaufte Politik kein Interesse.

Zitat von immerzu
...Leider ist es nun einmal so, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Kinder in unserer Gesellschaft von zu Hause eine so schlechte Förderung erfährt, dass die Schule dies nicht mehr ausgleichen kann.
Die Ursachen hierfür sind zu vielschichtig, um sie hier abzuhandeln, aber ein Teil der Probleme wird durch unser zunehmend leistungsfeindliches, nur auf Erzeugung möglichst vieler zunehmend unrealistischer Abschlusszeugnisse gerichtetes Bildungssystem verursacht. Insofern glaube ich nicht, dass sich etwas verbessert, wenn man dem Staat nun auch den Löwenanteil der Erziehung von Kindern im Vorschulalter anvertraut. Er hat mehr als genug Probleme mit der Bildung der Schüler.

Zitat von immerzu
... Es ist traurig, aber wir können diese Defizite nur verringern, wenn der Staat eben einen größeren Teil der Betreuung, auch zu einem frühen Zeitpunkt übernimmt.
Das gilt aber nur für einen - noch - recht kleinen Teil, nämlich das sog. Präkariat. Da haben sie allerdings recht, dass die Eltern ihrer Pflicht zur Erziehung der Kinder nicht nachkommen, und der Staat eingreifen muss, damit die Kinder wenigstens irgendeine Erziehung und Bildung erhalten. Aber selbst hier muss es eher das Ziel sein, Eltern wenigstens eingeschränkt erziehungsfähig zu bekommen, anstatt die Kinder als Norm komplett beim Staat abzustellen. Letzteres trifft dann nämlich auch durchaus funkionierende Elternhäuser, vor allem wenn Gerichte weiterhin einen Zwang zur Vollzeitarbeit etablieren.

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krylon 12.08.2011, 15:24
838. @ Aufgeklärt

Zitat von Aufgeklärt
Hat ein Paar sich entschieden, dass einer die Betreuung übernimmt u. bis zur Schule oder länger zuhause bleibt, müsste diese Vereinbarung auch bei einer Trennung weiter gelten. Denn ein Frau hätte sich ....
Ob eine Frau sich auch bei geänderten wirtschaftlichen Verhältnissen für oder gegen ein Kind entschieden hätte, lässt sich doch nicht so pauschal sagen.
Es ist in der Tat Stress pur, wenn ein 3jähriges Kind von einem auf den anderen Tag ganztags im Kindergarten untergebracht werden muss und vorher kaum Kontakte zu Kindergruppen hatte. Das Zeitgefühl eines Kleinkindes ist ganz anders. 1 Stunde ist für kleine Kinder eine Ewigkeit und auch die Sichtweise eines Kleinkindes ist aus der Froschperspektive anders. Kleine, schmale Straßen sind für Kleinkinder sehr breit, was jeder aus eigener Erfahrung erinnert, wenn er an Orte kommt, wo er als kleines Kind aufgewachsen ist und lange nicht gesehen hat.

Warum man ausgerechnet sein Kind dem Vater geben soll, damit es beim Vater die Trennungsproblematik durchlebt, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt Väter, die nicht den Unterhalt zahlen können, obwohl sie es gern tun würden, weil sie arbeitslos oder bei einer Zeitarbeitsfirma beschäftigt sind. Das "Verschieben" eines Kindes, um den Kindesvater unter Druck zu setzen, finde ich ganz übel und geht zu Lasten des Kindes.
Für ein Kind ist es bitter, wenn Eltern sich trennen, aber muss man die Situation des Kindes noch verschlimmern, indem man Druck erzeugt und dem Unterhaltsverpflichteten, egal ob Vater oder Mutter ein schlechtes Gewissen erzeugt?

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DanielaMund 12.08.2011, 15:31
839. im Osten vielleicht....

Zitat von krylon
Ich weiß nicht, wo Sie wohnen, aber städtische Kindertagesheime haben einen Früh- u. Spätdienst= Öffnungszeiten 6,00- 18,00 Uhr. Es ist , wenn man nicht gerade in einer dörflichen Gemeinde lebt, durchaus möglich ganztags zu arbeiten. Für Krippenkinder oder Kinder im Elementaralter ist die Zeitdauer allerdings ziemlich lang. Die Mutter muss den Tagesablauf straff organisieren, damit sie die Zeit mit dem Kind gut ausnutzt.
im Westen sieht es dann so aus:
Zitat von http://www.hannover.de/de/gesundheit_soziales/jugendliche/kinder_jugendbetreuung/lhh_juam/paed_abt/kita_lhh/bru_gri.html
Öffnungszeiten: 8.00 – 16.00 Uhr Frühdienst: 7.00 – 8.00 Uhr Spätdienst: 16.00 – 16.30 Uhr
oder
Zitat von http://www.hannover.de/de/gesundheit_soziales/jugendliche/kinder_jugendbetreuung/lhh_juam/paed_abt/kita_lhh/canaris.html
Kindergarten: 8.00 Uhr - 16.00 Uhr Frühdienst: 7.00 Uhr - 8.00 Uhr Spätdienst: 16.00 Uhr - 17.00 Uhr Hort: 12.00 Uhr - 18.00 Uhr und 13.00 Uhr - 17.00 Uhr
Sie können auch gerne die Liste der Stadt Hannover weiter verfolgen - von 6:00 bis 18:00 ist ganz selten, und das in einer Großstadt wie Hannover. Die Personalkita hat auch nur bis 16:30 offen, das zugehörige Bürgeramt bis 18:00 ...

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