Forum: Wirtschaft
Braunschweig: Richter warnt in VW-Anlegerprozess vor Verjährung
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Wurden VW-Anleger zu spät über Risiken der Abgasaffäre informiert? Darüber verhandelt das Oberlandesgericht in Braunschweig seit heute. Schon am ersten Tag stellt der Richter die Ansprüche der Kläger teilweise infrage.

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alfredov 12.09.2018, 18:20
110. Danke für den Hinweis

Zitat von marcaurel1957
Juristisch ist es eben KEIN Betrug, sondern schlicht ein Mangel der Kaufsache, der nachgebessert werden kann und muss. Das findet sich in §§434 ff BGB Wenn jemand darüber hinaus einen Schaden belegen kann, dann hat er Anrecht auf Schadenersatz, z.B. §823 oder §826 BGB Strafrechtlich kommt wenig heraus, deshalb ja auch die Geldbusse von 50 Mio wegen einer Ordnungswidrigkeit. Ob sich Einzelpersonen strafbar gemacht haben, z.B. Untreue, ist unklar.
Aber mit Paragraphen kann ich wenig anfangen.
Im Handelblatt steht: Richter werfen VW immer häufiger Betrug und bewusste Täuschung vor.
Also ist doch was dran.
Und Schaden haben diejenige erfahren die ihr Dieselauto von VW jetzt zu einem geringeren Preis verkaufen müssen, weil der Markt das nicht anders hergibt. Also ist dem Kunden sehr wohl ein zumindest finazieler Schaden entsanden.
Da nützt auch die Aussage verschiedener Verbände nichts daß die Verbraucher keine Verluste erlitten hätten.
Der Markt entscheidet über Preis und Nachfrage und nicht irgendwelche Geflüster von irgendwelchen Intitutionen, z.B. TÜV oder sonstige.

Auch dieser Hinweis ist wichtig:
https://www.bussgeldkatalog.org/vw-urteile/#weitere_ansprueche_gegen_vw_und_haendler_urteile_ im_ueberblick

Übrigens noch eine wichtige Sache für mich.
Wer hat von der Strafsache, also der Ordnungswidrigkeit von 50 Millionen profitiert? Das Gericht, oder sonstwer? Was passiert mit der gezahlten Summe?
Die Kunden die das Nachsehen hatten auf jedenfall nicht. Gibt es da eine Info dazu?

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Gollum71 12.09.2018, 19:12
111. Restwertentwicklung diesel

Die Autozeitung meldete unter der Schlagzeile "Preisverfall beim Diesel gestoppt" am 17.07.2018 folgendes:
"87 Prozent der Händler können Diesel-Gebrauchtwagen nur noch mit höheren Abschlägen verkaufen. 22 Prozent nehmen überhaupt KEINE Diesel-Gebrauchtwagen mehr in Zahlung, um einem Wertverlust entgegenzuwirken."
Als Quelle werden die aktuellen Zahlen des Dieselbarometes vom Deutschen Automobil Treuhand (DAT) vom Juli 2018 genannt.
Aber wer würde einige tausend Euro Wertverlust als Folge des VW-Abgasskandals schon als finanziellen Schaden betrachten? Oder wenn man es aus juristischer Sicht betrachtet, dann ist es vermutlich so, dass man ohne Kaufangebot auch keinen Wertverlust feststellen kann!? Gern lasse ich mir die zugehörigen Paragraphen und Gerichtsurteile in epischer Breite zitieren.

Link auf zitierten Artikel: (Warnung an ALLE auch nicht VW-Diesel-Besitzer: besser nicht lesen!)
https://www.autozeitung.de/wertverlust-diesel-pkw-185130.html

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tatsache2011 12.09.2018, 19:17
112. Ihr Irrtum

Zitat von marcaurel1957
Wenn Sie 1% eines Urteils aus einer Sekundärquelle nennen, können Sie das schlecht zu einer Diskussionsgrundlage machen
Ihre Anmerkung bezog sich nicht auf ein zitiertes Urteil, sondern auf
Zitat von tatsache2011
"Dazu gibt es ab heute andere Ansichten: [Zitat] "Zusammen mit Verbraucherschützern greift der ADAC Volkswagen vor Gericht an. Der Konzern habe Kunden mit manipulierten Motoren betrogen."

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tatsache2011 12.09.2018, 19:41
113. arglistiges Täuschen der Kunden

Zitat von marcaurel1957
Juristisch ist es eben KEIN Betrug, sondern schlicht ein Mangel der Kaufsache, der nachgebessert werden kann und muss. Das findet sich in §§434 ff BGB ....
Umgangssprachlich ist es Betrug, deshalb schreibt die Presse "Betrug", wenn die Gerichte "arglistige Täuschung" dazu sagen.

Wenn hier im Forum umgangssprachlich Betrug gesagt wird, bestreiten Sie, da es juristisch kein Betrug ist und erwecken einen falschen Eindruck.
Sie lassen weg, dass es juristisch arglistige Täuschung ist.

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marcaurel1957 12.09.2018, 20:30
114.

Zitat von alfredov
Aber mit Paragraphen kann ich wenig anfangen. Im Handelblatt steht: Richter werfen VW immer häufiger Betrug und bewusste Täuschung vor. Also ist doch was dran. Und Schaden haben diejenige erfahren die ihr Dieselauto von VW jetzt zu einem geringeren Preis verkaufen müssen, weil der Markt das nicht anders hergibt. Also ist dem Kunden sehr wohl ein zumindest finazieler Schaden entsanden. Da nützt auch die Aussage verschiedener Verbände nichts daß die Verbraucher keine Verluste erlitten hätten. Der Markt entscheidet über Preis und Nachfrage und nicht irgendwelche Geflüster von irgendwelchen Intitutionen, z.B. TÜV oder sonstige. Auch dieser Hinweis ist wichtig: https://www.bussgeldkatalog.org/vw-urteile/#weitere_ansprueche_gegen_vw_und_haendler_urteile_ im_ueberblick Übrigens noch eine wichtige Sache für mich. Wer hat von der Strafsache, also der Ordnungswidrigkeit von 50 Millionen profitiert? Das Gericht, oder sonstwer? Was passiert mit der gezahlten Summe? Die Kunden die das Nachsehen hatten auf jedenfall nicht. Gibt es da eine Info dazu?
Sie sollten zwischen einer Meldung in den Medien und einer korrekten juristischen Subsumption unterscheiden. Die Medien richten sich an die breite, meist juristisch ungebildete Bevölkerung, juristische Einschätzungen zumeist an fachlich qualifizierte Menschen.

Wenn Sie wissen wollen, ob es Wertverluste gegeben hat, dann ist niemand besser infomiert als Schwacke, die leben nämlich davon, dies einzuschätzen oder mobile.de, bei denen jeden Tage tausende von Fahrzeugen inseriert werden.

Insgesamt handelt es sich um. 1 Mrd. Euro, 50 Mio Strafe und 950 Mio gewinnabschöpfung. Grundsätzlich steht dies dem Land Niedersachsen zu, im Rahmen des Finazausgleichs, werden auch andere profitieren

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ardbeg17 12.09.2018, 22:22
115. #Tatsache2011

Sie verlinken immer wieder "Test" mit Urteilen im VW-Skandal. In ihrem letzten link waren auch Urteile gegen Daimler aufgeführt. Ein V250 bluetech wurde aufgrund der Ergebnisse des KBA-Tests als mit illegaler Anschalteinrichtung versehen eingestuft. Da Daimler seine Motorsteuerung nicht offenlegte, um das Gegenteil zu beweisen, wurde dies als arglistige Täuschung gewertet - Rücknahme. Davon ganz abgesehen, dass ich hier auf die Auffälligkeiten dieser Untersuchung seit Jahren hinweise und immer nur abgebügelt werde - mit diesem Argument kann fast jeder Hersteller verklagt werden. In der entsprechenden Verdachtskategorie des KBA standen nämlich schon damals Renault, Ford, Opel, Chevrolet, Suzuki, Hyundai, Nissan, Landrover, Jeep, Fiat und Jaguar drin. Und Volvo hat inzwischen auch ein paar katastrophale Tests abgeliefert.
(1) Laut ihrem link kann also jeder aufgrund der auffälligen Tests klagen? (2)Und umgekehrt - wenn VW seine Abweichungen korrigiert hat, welchen Klagegrund gäbe es dann? (3) Wenn also offenbar praktisch die ganze Branche mit denselben Argumenten wie bei VW zu verurteilen ist, wo hat der Käufer durch seine Entscheidung für VW statt z.B. Opel oder Hyundai einen Schaden erlitten (diese werden identisch reglementiert und haben denselben Wertverlust)?

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alfredov 13.09.2018, 02:00
116. So weit, so gut

Sie bleiben bei ihrem juristischen Nein dass es keinen Betrug von Vw aus gegeben hat.
Jetzt mal die Frage? Wie nennen Sie das?
Ist es eine , soweit ich jetzt mal im juristischen gelernt habe, eine "arglistige Täuschung" die VW da begangen hat oder wie sehe ich das?
Ich zitiere mal einen Text den ich durch Zufall beim Anwalt gelesen habe:
Eine arglistige Täuschung kann im Zivilrecht und im Strafrecht eine Rolle spielen.

Im Zivilrecht führt die arglistige Täuschung zur Anfechtungsmöglichkeit eines Vertrages. Als Täuschung kommt jedes Verhalten in Betracht, welches durch das Vorspiegeln falscher oder das Entstellen oder Unterdrücken wahrer Tatsachen, geeignet ist, bei einer anderen Person einen Irrtum zu erregen.

Gut, gehen wir jetzt mal von arglistiger Täuschung seitens VW (und auch natürlich anderer Automobilfirmen) aus.
Ich wiederhole jetzt nochmals, da ich in diesem Fach mich auskenne und Sie Laie sind:
Wenn man auf dem Prüfstand (Rollenprüfstand) einen Abgastest mit einem Fahrzeug ausführt, das mit einer, ich sage es mal so dass es jeder versteht und versuche Fremdwörter zu vermeiden, das mit einer sogenannten Schummelsoftware ausgerüstet ist, dann kommen ganz erheblich niedrigere Abgaswerte als Resultate heraus als wenn ich das selbe Fahrzeug auf der Straße fahre und dann messe. Die Software erkennt nämlich genau wenn ein Fahrzeug steht, also auf dem Prüfstand sich befindet, und wenn das Fahrzeug sich auf der Straße bewegt. Und nach dem Prüfstandsverfahren wird laut Gesetz die zulässige Abgasmenge, CO2, Stickoxide usw. festgestellt.
Wenn jetzt die Software die Leistung auf dem Prüfstand usw. kurzfristig herunterregelt, sodass niedrigere Messwerte zum Vorschein kommen so ist das in meinen Augen Betrug, in Ihren Augen eine arglistige Täuschung.

Ok, soweit, so gut, als Nichtfachmann auf dem juristischen Gebiet ist das für mich das selbe und kommt auch auf das selbe heraus und bitte Sie auch mal meinen Standpunkt als Nichtjurist zu verstehen.
Und genau so eine Software ist in Millionen verschiedenster Fahrzeugen und Typen nachweislich mit Wissen einiger bekannten Personen, darunter auch in der Politik, eingebaut, geduldet und gebilligt worden mit der Absicht die Messdaten zu schönen oder zu Gunsten des Herstelllers zu verbessern, auch unter anderem Steuern zu sparen.
Durch die manipulierten und geringeren Messwertangaben sind weniger Schadstoffe angegeben worden, aber auf der Straße sind wesentlich mehr Schadstoffe ausgestoßen worden. Also müssten die Kunden auch mehr Steuern bezahlen, obwohl VW( und auch andere Automobilhersteller) daran schuld sind weil falsche Angaben absichtlich gemacht wurden.
Die Kunden können in diesem Fall auch VW verklagen, weil die Umwelt mehr belastet worden ist als angegeben wurde. Ihre Gesundheit ist wesentlich mehr geschädigt worden alszulässig war.
Usw, usw, es nimmt ja kein Ende mehr

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ardbeg17 13.09.2018, 08:19
117. @alfredov (116

arglistige Täuschung - Rückabwicklung des Kaufvertrages. Betrug - Entschädigung. Das dürfte für Juristen sowie im Ergebnis der Summe ein deutlicher Unterschied sein?

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marcaurel1957 13.09.2018, 09:11
118.

Zitat von Gollum71
Die Autozeitung meldete unter der Schlagzeile "Preisverfall beim Diesel gestoppt" am 17.07.2018 folgendes: "87 Prozent der Händler können Diesel-Gebrauchtwagen nur noch mit höheren Abschlägen verkaufen. 22 Prozent nehmen überhaupt KEINE Diesel-Gebrauchtwagen mehr in Zahlung, um einem Wertverlust entgegenzuwirken." Als Quelle werden die aktuellen Zahlen des ......
Wenn Sie eine zeitung vom 17.8.2018 zitieren, sollten Sie berücksichtigen, dass ein Wertverlust zu diesem Zeitpunkt nicht durch VW, sondern durch drohende Fahrverbote begründet ist.
Dieser Schaden wäre also eher beim Staat einzuklagen, was tatsächlich diskutiert wird

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marcaurel1957 13.09.2018, 09:13
119.

Zitat von tatsache2011
Umgangssprachlich ist es Betrug, deshalb schreibt die Presse "Betrug", wenn die Gerichte "arglistige Täuschung" dazu .....i.
Betrug ist ein Tatbestand aus dem Strafrecht und kann Sie ins Gefängnis bringen, arglistige Täuschung ist ein rein zivilrechtlicher Tatbestand und führt zu keiner Strafe.....

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