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Braunschweig: Richter warnt in VW-Anlegerprozess vor Verjährung
imago/ regios24

Wurden VW-Anleger zu spät über Risiken der Abgasaffäre informiert? Darüber verhandelt das Oberlandesgericht in Braunschweig seit heute. Schon am ersten Tag stellt der Richter die Ansprüche der Kläger teilweise infrage.

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ardbeg17 13.09.2018, 09:25
120. @marcaurel

Die Urteile bzgl. der Kauf- Rückabwickkung ergingen auch gegen Daimler und in einem Fall explizit aufgrund des Berichtes der "Untersuchungskommission Volkswagen" und der darin enthaltenen Messungen des KBA. Dort geriet fast die gesamte Branche, incl. Koreanern und Amis, in den dringenden Verdacht, illegale Abschalteinrichtungen zu nutzen. Da aufgrund der Messdiagramme (Daimler hatte darauf verzichtet, sich durch Offenlegung der Steuersoftware "reinzuwaschen" praktisch alle Euro-5- sowie die Mehrzahl der Euro-6-Diesel auffällig sind: Sind demnächst massenhaft Klagen gegen Hyundai, Fiat, Renault, Chrysler, Suzuki, Ford, GM usw. zu erwarten? Denn von einer eingestanden illegalen Manipulation wie bei VW kann ja bei Daimler nicht die Rede sein.

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marcaurel1957 13.09.2018, 09:35
121.

Grundsätzlich sind arglistige Täsuschung und Betrug sehr unterschiedlich.
Wegen Betrug könne Sie ins Gefängnis kommen, wegen arglistiger Täuschung nicht. Diese berechtigt unter Umständen lediglich dazu, den Vertrag anzufechten. Wobei dieses Recht durch das Primat des Kaufrecht gesperrt sein kann.

Falls man hier eine arglistige Täuschung annehmen will - was ich für möglich halte - dann ist zu klären, wer wen getäuscht hat.

In dem von ihnen beschriebenen Szenario war VW der Täuschende, das KBA der Getäuschte. Das KBA ist eine Einrichtung des Öffentlichen Rechts, somit kommt nicht das BGB, sondern das Verwaltungsverfahrensgesetz zur Anwendung.

Das KBA hat aufgrund dieser Täuschung eine vollgültige Zulassung erteilt, ist also arglistig getäuscht worden.

Wie Sie hingegen eine Täuschung der Käufer begründen wollen, ist mir nicht klar. VW hat gegenüber Kunden nur zugesichert, dass bestimmte gesetzliche Normen und Leistungdaten erreicht wurden, dass dort bestimmte Verbräuche nicht überschritten wurden. Alle Fahrzeuge haben so die korrekte Zulassung erhalten und waren vertrags und gesetzeskonform.

Durch die Entdeckung der Manipulation hätte der Getäuschte, das KBA das Recht gehabt, die Zulassung, die rechtswidrig aber gültig war, zu widerrufen, was dazu geführt hätte, dass die Kunden die Autos wegen Sachmangels hätten zurückgeben könnnen. Das KBA hat aber darauf verzichtet und VW aufgefordert, die illegale Software zu entfernen und die Zulassungtest zu wiederholen.

Somit wurde die Zulassung zu keinem Zeitpunkt ungültig und die Fahrzeuge waren - wenn auch nur formal - gesetzeskonform.

Fazit : eine arglistige Täuschung kann nur gegenüber dem KBA nicht aber gegen über dem Kunden angenommen werden.

Wie kommen Sie übrigens darauf, dass Politiker von der illegalen Prüfstandserkennung wußten?

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marcaurel1957 13.09.2018, 10:38
122.

Zitat von ardbeg17
Die Urteile bzgl. der Kauf- Rückabwickkung ergingen auch gegen Daimler und in einem Fall explizit aufgrund des Berichtes der "Untersuchungskommission Volkswagen" und der darin enthaltenen Messungen des KBA. Dort geriet fast die gesamte Branche, incl. Koreanern und Amis, in den dringenden Verdacht, illegale Abschalteinrichtungen zu nutzen. Da aufgrund der ......
Na ja, alle Hersteller haben die Gummi§§ der europäischen Regelung zu Abschaltvorrichtungen zum Motorenschutz extensiv ausgelegt, manche haben sogar überzogen..so wohl auch Daimler

VW hat hingegen zusätzlich etwas ausdrückliche Verbotenes gemacht, man hat eine Prüfstanderknnung eingebaut....dafür wurde man zurecht sanktioniert

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gerd0210 13.09.2018, 14:24
123.

Zitat von marcaurel1957
Na ja, alle Hersteller haben die Gummi§§ der europäischen Regelung zu Abschaltvorrichtungen zum Motorenschutz extensiv ausgelegt, manche haben sogar überzogen..so wohl auch Daimler VW hat hingegen zusätzlich etwas ausdrückliche Verbotenes gemacht, man hat eine Prüfstanderknnung eingebaut....dafür wurde man zurecht sanktioniert
Wenn Sie zum Arzt gehen und der Sie Ihre eigene, ausgeatmete Luft wieder einatmen lässt, dann führt das zu Schädigungen. Sie werden sich zu recht beschweren.
Wenn das beim Motor auch so gemacht wird, dann stehen die Kunden spätestens nach einem Jahr vor der Werkstatt. Besonders, wenn das zu extensiv gemacht wurde.

Wenn ein Wagen auf dem Rollenprüfstand steht, können Parameter wir Drehzahl und Belastung jeder Zeit von Hand eingestellt werden. Die Messung erfolgt eh extern und steht in keiner Verbindung zu irgendwelchen Steuerungen im Auto. Wird hingegen der Stecker in die Bordelektronik gesteckt, läuft automatisch das vorgeschriebene Testprogramm ab. Der Bordcomputer lässt dann keine Variationen zu.

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alfredov 13.09.2018, 17:17
124. Man sollte aber gut überlegen daß

Zitat von marcaurel1957
Wenn Sie eine zeitung vom 17.8.2018 zitieren, sollten Sie berücksichtigen, dass ein Wertverlust zu diesem Zeitpunkt nicht durch VW, sondern durch drohende Fahrverbote begründet ist. Dieser Schaden wäre also eher beim Staat einzuklagen, was tatsächlich diskutiert wird
der Verursacher ausfindig zu machen ist. Wer hat das Fahrverbot veranlasst? Da denk ich daß der Kunde nicht schuld ist sondern VW.
Meiner Meinung nach ist das eine Frage des Verursachers und nicht des Kunden, da er ja der Mitgeschädigte ist.

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alfredov 13.09.2018, 17:27
125. Sie gehen von Deutschland aus

Zitat von marcaurel1957
Grundsätzlich sind arglistige Täsuschung und Betrug sehr unterschiedlich. Wegen Betrug könne Sie ins Gefängnis kommen, wegen arglistiger Täuschung nicht. Diese berechtigt unter Umständen lediglich dazu, den Vertrag anzufechten. Wobei dieses Recht durch das Primat des Kaufrecht gesperrt sein kann. Falls man hier eine arglistige Täuschung annehmen will - was ich für möglich halte - dann ist zu klären, wer wen getäuscht hat. In dem von ihnen beschriebenen Szenario war VW der Täuschende, das KBA der Getäuschte. Das KBA ist eine Einrichtung des Öffentlichen Rechts, somit kommt nicht das BGB, sondern das Verwaltungsverfahrensgesetz zur Anwendung. Das KBA hat aufgrund dieser Täuschung eine vollgültige Zulassung erteilt, ist also arglistig getäuscht worden. Wie Sie hingegen eine Täuschung der Käufer begründen wollen, ist mir nicht klar. VW hat gegenüber Kunden nur zugesichert, dass bestimmte gesetzliche Normen und Leistungdaten erreicht wurden, dass dort bestimmte Verbräuche nicht überschritten wurden. Alle Fahrzeuge haben so die korrekte Zulassung erhalten und waren vertrags und gesetzeskonform. Durch die Entdeckung der Manipulation hätte der Getäuschte, das KBA das Recht gehabt, die Zulassung, die rechtswidrig aber gültig war, zu widerrufen, was dazu geführt hätte, dass die Kunden die Autos wegen Sachmangels hätten zurückgeben könnnen. Das KBA hat aber darauf verzichtet und VW aufgefordert, die illegale Software zu entfernen und die Zulassungtest zu wiederholen. Somit wurde die Zulassung zu keinem Zeitpunkt ungültig und die Fahrzeuge waren - wenn auch nur formal - gesetzeskonform. Fazit : eine arglistige Täuschung kann nur gegenüber dem KBA nicht aber gegen über dem Kunden angenommen werden. Wie kommen Sie übrigens darauf, dass Politiker von der illegalen Prüfstandserkennung wußten?
Wenn Sie das so sagen dann betrifft das nur, absolut nur Deutschland. Wenn Sie einen Schritt über die Grenze gehen dann ändert sich die Rechtslage dramatisch in vielen anderen Ländern. Z.B. in den USA sind deutsche Manager wegen Betruges, nicht wegen arglistiger Täuschung in Haft und Gefängnis, viele weitere Verfahren sind noch im Gange und es werden auch noch mehr dazu kommen. Obwohl VW in den USA schon eine Milliardensumme bezahlt hat. Es werden diese Klagen dort angestrebt die die Sammelklage gegen VW wegen diversen Gründen das Gericht dort nicht behandelt hat.

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marcaurel1957 13.09.2018, 17:45
126.

Zitat von alfredov
der Verursacher ausfindig zu machen ist. Wer hat das Fahrverbot veranlasst? Da denk ich daß der Kunde nicht schuld ist sondern VW. Meiner Meinung nach ist das eine Frage des Verursachers und nicht des Kunden, da er ja der Mitgeschädigte ist.
Für die zu hohen NOx Belastungen ist der Verkehr nur teilweise verantwortlich, mwhr noch stammt aus Heizungen und Industrie. Auch das Transportwesen ist ein Hauptverursacher.

Das nur nebenbei, in jedem Fall, kann ein korrektes Verhalten - das Verkaufen von gesetzeskonformen Autos -nicht zu Strafen oder Schadenersatz führen

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alfredov 13.09.2018, 17:52
127. Ich kann da auch einiges dazu sagen

Zitat von gerd0210
Wenn Sie zum Arzt gehen und der Sie Ihre eigene, ausgeatmete Luft wieder einatmen lässt, dann führt das zu Schädigungen. Sie werden sich zu recht beschweren. Wenn das beim Motor auch so gemacht wird, dann stehen die Kunden spätestens nach einem Jahr vor der Werkstatt. Besonders, wenn das zu extensiv gemacht wurde. Wenn ein Wagen auf dem Rollenprüfstand steht, können Parameter wir Drehzahl und Belastung jeder Zeit von Hand eingestellt werden. Die Messung erfolgt eh extern und steht in keiner Verbindung zu irgendwelchen Steuerungen im Auto. Wird hingegen der Stecker in die Bordelektronik gesteckt, läuft automatisch das vorgeschriebene Testprogramm ab. Der Bordcomputer lässt dann keine Variationen zu.
Soweit Sie das beschreiben ist ja alles in Ordnung und alles geht seinen normal Gang.
Sobald jedoch eine Schummelsoftware oder nicht erlaubte Software eingebaut ist, dann ändern sich die Parameter.
Ich habe es imn vorherigen Texten so ähnlich beschrieben.
Mit einer sogenannten Schummelsoftware schaltet der Bordcomputer automatisch um. Das heißt dass er erkennt wenn ein Fahrzeug auf dem Prüfstand steht oder wenn es sich auf der Straße bewegt. Dabei ist es egal ob der Mechaniker vorher das Gemisch von Hand fett oder mager einstellt usw. Auf dem Prüfstand existiert in diesem Fall für den Bordcomputer eine sogenannte "Prüfstandserkennung". Das heißt daß beim Test auf dem Rollenprüfstand nie die volle Leistung ausgefahren wird, obwohl der Tester das Fahrpedal (Gaspedal) bis nach ganz unten drückt, daß die Einspritzung des Kraftstoffes nie ihre maximale Leistung gegf. auch Menge erreicht. Dadurch werden in verschiedenen Drehzahlbereichen und Belastungen die Abgaswerte reduziert und es werden als Testergebnis bessere oder günstigere Werte angezeigt als im nomalen Fahrbereich und auch Fahrbedingungen wie auf der Straße. Und bei uns in Deutschland ist es so daß das Rollenprüfstandsergebnis für den Abgastest und die anschließende Bewertung Gültigkeit hat.

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marcaurel1957 13.09.2018, 17:52
128.

Zitat von alfredov
Wenn Sie das so sagen dann betrifft das nur, absolut nur Deutschland. Wenn Sie einen Schritt über die Grenze gehen dann ändert sich die Rechtslage dramatisch in vielen anderen Ländern. Z.B. in den USA sind deutsche Manager wegen Betruges, nicht wegen arglistiger Täuschung in Haft und Gefängnis, viele weitere Verfahren sind noch im Gange und es werden auch noch mehr dazu kommen. Obwohl VW in den USA schon eine Milliardensumme bezahlt hat. Es werden diese Klagen dort angestrebt die die Sammelklage gegen VW wegen diversen Gründen das Gericht dort nicht behandelt hat.
Ich habe deutsches und damit in Teilen auch kontinentaleuropäisches Recht studiert und bin somit kein Experte für US amerikanisches Recht

Fakt ist aber dass der (ein) VW Manager dort nicht wegen Betrugs (der ist in den USA gänzlich anders zu verstehen), sondern wegen Unehrlichkeit gegenüber Bundesbehörden verurteilt wurde.

Das in den USA noch was kommt ist unwahrscheinlich, da die dortigen Gerichte mit ihrer Zustimmung zu den Vergleichen alle anderen Ansprüche gesperrt haben

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alfredov 13.09.2018, 18:12
129. Ach nein

Zitat von marcaurel1957
Grundsätzlich sind arglistige Täsuschung und Betrug sehr unterschiedlich. Wegen Betrug könne Sie ins Gefängnis kommen, wegen arglistiger Täuschung nicht. Diese berechtigt unter Umständen lediglich dazu, den Vertrag anzufechten. Wobei dieses Recht durch das Primat des Kaufrecht gesperrt sein kann. Falls man hier eine arglistige Täuschung annehmen will - was ich für möglich halte - dann ist zu klären, wer wen getäuscht hat. In dem von ihnen beschriebenen Szenario war VW der Täuschende, das KBA der Getäuschte. Das KBA ist eine Einrichtung des Öffentlichen Rechts, somit kommt nicht das BGB, sondern das Verwaltungsverfahrensgesetz zur Anwendung. Das KBA hat aufgrund dieser Täuschung eine vollgültige Zulassung erteilt, ist also arglistig getäuscht worden. Wie Sie hingegen eine Täuschung der Käufer begründen wollen, ist mir nicht klar. VW hat gegenüber Kunden nur zugesichert, dass bestimmte gesetzliche Normen und Leistungdaten erreicht wurden, dass dort bestimmte Verbräuche nicht überschritten wurden. Alle Fahrzeuge haben so die korrekte Zulassung erhalten und waren vertrags und gesetzeskonform. Durch die Entdeckung der Manipulation hätte der Getäuschte, das KBA das Recht gehabt, die Zulassung, die rechtswidrig aber gültig war, zu widerrufen, was dazu geführt hätte, dass die Kunden die Autos wegen Sachmangels hätten zurückgeben könnnen. Das KBA hat aber darauf verzichtet und VW aufgefordert, die illegale Software zu entfernen und die Zulassungtest zu wiederholen. Somit wurde die Zulassung zu keinem Zeitpunkt ungültig und die Fahrzeuge waren - wenn auch nur formal - gesetzeskonform. Fazit : eine arglistige Täuschung kann nur gegenüber dem KBA nicht aber gegen über dem Kunden angenommen werden. Wie kommen Sie übrigens darauf, dass Politiker von der illegalen Prüfstandserkennung wußten?
Jetzt spielen Sie aber hier bitte nicht den Unschuldigen.
Das Thema was sie hier jetzt anschneiden ist alter Käse. Es ist bewiesen daß einige Politiker, vor allem in Niedersachsen davon wussten und sogar bis nach Berlin hat man es gerochen.
Sie überraschen mich immer wieder mit ihrer Ignoranz, dass sie keine Weitsicht Iin diese Angelegenheit haben habe ich Ihnen ja schon mal geschrieben aber Sie scheinen auch daraus keine Lehre zu ziehen.

Die Kunden und Bürger sind geschädigt worden indem sie: Wertverlust erlitten haben, indem sie mehr belastete Luft einatmen als angegeben wurde, indem sie Mehrkosten hatten, indem sie psyschlogisch, mit Absicht in die Irre geführt wurden, indem Sie von Juristen gezielt falsch beraten wurden, wahre Fakten wurden meistens nicht angezeigt. usw.

Jetzt verstehen sie so langsam mein Standpunkt dass, wenn sie trotzdem ein Jurist sind, ich Ihnen kein Vertrauen schenken kann.
Je mehr juristischr Praragraphen, um so mehr Wirrwar wird erzeugt und von der eigentlichen "arglistigen Täuschung ( Betrug ) abgelenkt.

Ich denke, was ein paar Euro doch aus einem Menschen machen kann und wie sehr dieses Geld Ihn in seiner wirklichen Natur ändert.

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