Forum: Wirtschaft
Brückeneinsturz in Genua: Kaputtgespart
DPA

Selten wurde so dramatisch an der Erneuerung öffentlicher Substanz gespart wie zuletzt im Euroraum - und dort nirgendwo so viel wie in Italien. Auch diese Tatsache gehört auf die Liste möglicher Gründe für die Genua-Tragödie.

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rumans 18.08.2018, 23:15
270. nee, zusätzlich Fehlkonsruktion

Aufhängung an einem Punkt strapaziert ihn. Am Unglückstag wurde einmal davon berichtet wie Brücke Stunden zuvor in ungewohnten Schwingungen befand. Eine Brücke muss elastisch und dämpfend sein. Die hier sieht zu starr aus mit ihrem einen Aufhängungspunkt.

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brasshead 19.08.2018, 02:44
271.

Zitat von hefe21
Von A(rgentinien) bis Z(imbabwe) bietet das Alphapbet Gegenbeispiele, bei (T)ürkei steht aktuell ein schöner Brocken auf Ihrem Immerprüfstand......die Anleihehekursverläufe bilden keine übermässige Nachfrage ab...
(Z) Ein zusammengebrochenes Gesellschafts-, Versorgungs- und Staatssystem als Beispiel für ein zusammengebrochenes Finanzsystem zu nennen, eine Tautologie. Wenn alles andere zusammenbricht, funktionieren auch die Grundfesten des Finanzsystems nicht mehr. (A)rgentiniens Währung war 1990-2001 fest an den Dollar gekoppelt, also alles andere als souverän. Vielleicht nennen Sie mal eine Regierung eines auch nur halbwegs funktionalen Gesellschaftssystems mit eigener Zentralbank und Währung ohne Gold- oder Wechselkursbindung, die zu einem beliebigen Zeitpunkt ihre Anleihen nicht platzieren konnte. Das wäre ein Gegenbeispiel. (T) wie Türkei ist es jedenfalls nicht.

Zitat von hefe21
Ihr Mäandern zwischen "dass ein Staat unbegrenzt Geld erzeugen kann" und "es aber nicht sinnvoll wäre" wird auch Niemanden weiterhelfen.
Doch, allerdings. Man muss das sagen, sonst unterstellt einem jeder, man fordere unbegrenzt Geld zu erzeugen. Dass das Blödsinn wäre, liegt auf der Hand. Was es hilft: wenn man erkennen würde, dass der Währungsmonopolist einer FIAT-Währung per Definition weder auf Einnahmen, noch auf Kredite angewiesen ist und aufhören würde, von einer Disziplinierung von Staaten durch "die Märkte" zu faseln, könnte man sich endlich von der überflüssigen weil systemisch unsinnigen Frage "Aber woher soll das Geld denn kommen?" lösen und sich den wirklich wichtigen Fragen wie "Was für Brücken und Schulen wollen wir haben?", "Welches Niveau öffentlicher Versorgung wollen wir anbieten?", "Welche Art Gesellschaft wollen wir gestalten?" und meinetwegen noch "Wo steht denn gerade die Inflation?" zuwenden.

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brasshead 19.08.2018, 02:58
272.

Zitat von hefe21
In Japan und Kanada war es vor der Jahrzehntwende auch nicht denkbar, dass Zentralbanken den Staaten die unangenehme Aufgabe abnehmen, die Anleihebedienung durch Geldeinzug zu gewährleisten.
Es gab auch mal Zeiten, da war es undenkbar, dass die Erde keine Scheibe ist, dass Frauen wählen oder dass Menschen eines Tages aufrecht laufen würden. Was soll das aussagen? Menschliches Denken, Glaubenssätze und Systeme entwickeln sich weiter.

Zitat von hefe21
Was Sie mit "überflüssigen Einnahmerestriktionen" meinen, muss man wohl nicht verstehen, denn die Anleihenkrise wurde genau dadurch ausgelöst, dass sich die betroffenen Staaten einer solchen eben überhaupt nicht ausgesetzt haben.
Es gibt keine Anleihenkrise bei Staaten, die souverän über ihre Währung sind. Hat Japan eine Anleihenkrise? Haben die USA eine? Kanada? England? China? Australien? Hatte ein Euroland eine Anleihenkrise vor Einführung des Euro? Der gesamte Anleiheausgabeprozess ist ein Relikt aus der Geldära mit Realwert- oder Wechselkursdeckung und systemisch heute im Grunde redundant.

Zitat von hefe21
Auch wenn Staaten über ihre Zentralbank "Geld" erzeugen würden, würde sich am Mechanismus nichts ändern. Das so erzeugte Geld bräuchte trotzdem jemanden, der den bedienenden Sollpart gegenüber der verteilten Habensumme übernimmt - und da ein Staat selbst kaum Einkommen hat, würden unweigerlich seine Bürger als Kreditnehmer im Vertrag aufscheinen und für die Bedienung herangezogen.
Blödsinn. Entweder die Zentralbank schreibt einen Betrag auf das Konto der Regierung und führt das Geld als "ausgegeben" oder sie kauft der Regierung eine Anleihe ab, die sie bei Fälligkeit erneuert. Heute passiert im Prinzip letzteres, nur über Umwege und mit "Reibungsverlusten" (= Pamperung des Finanzsektors). Sie schreiben "selbst wenn" und "würden", dabei erzeugen Staaten ganz selbstverständlich seit je her über ihre Zentralbank Geld, sie sind gesetzlicher Währungsmonopolist. Guten Morgen!

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forza_del_destino 19.08.2018, 09:10
273.

Zitat von brasshead
Etwas "vernünftigerweise wenigstens in Betracht ziehen" ist nun nicht dasselbe wie "vernünftigerweise auf etwas schließen". Wie hier schon angemerkt wurde, lässt sich zwischen Staatshaushalt, Sparmaßnahmen und Privatisierung von Infrastruktur durchaus ein Zusammenhang herstellen, im Sinne von "in Betracht ziehen". Einen möglichen Zusammenhang zwischen öffentlichen Investitionen und dem Zustand der Infrastruktur von vornherein abzutun a la "was denn noch alles zur Infrastruktur zählt" ist beim Bestreben, solche Ereignisse in Zukunft verhindern zu wollen, jedenfalls nicht besonders hilfreich. Man kann sich natürlich auch die diversen Zustandsberichte deutscher oder europäischer Brücken anschauen, dann tappt man nicht so ganz im Dunkeln und erspart sich vielleicht die intellektuelle Blamage.
Ein "möglicher Zusammenhang" ist für eine sinnvolle Diskussion, die zu einer Erkenntnis führen soll, kein vernünftiger Ausgangspunkt. Infrastruktur mit Brücken und Straßen gleichzusetzen ist falsch. Sie sind nur ein Teil davon.
Sparen an der Infrastruktur kann durchaus eine vernünftige Reaktion auf Überinvestitionen der Vergangenheit sein oder dem technischen und wirtschaftlichen Fortschritt entsprechen. Daher kann an der Infrastruktur gespart werden, obwohl die Mittel für Straßen und damit auch Brücken erhöht werden.
Im Dunklen tappt wohl, wer seit Jahren die simple Behauptung unters Volk bringt, Straßen und Brücken seien "die Infrastruktur" und durch Sparen würden sie verrotten.

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hefe21 19.08.2018, 17:13
274. Halten Sie bloss nicht die Luft an!

Zitat von brasshead
Es gab auch mal Zeiten, da war es undenkbar, dass die Erde keine Scheibe ist, dass Frauen wählen oder dass Menschen eines Tages aufrecht laufen würden. Was soll das aussagen? Menschliches Denken, Glaubenssätze und Systeme entwickeln sich weiter. Es gibt keine Anleihenkrise bei Staaten, die souverän über ihre Währung sind. Hat Japan eine Anleihenkrise? Haben die USA eine? Kanada? England? China? Australien? Hatte ein Euroland eine Anleihenkrise vor Einführung des Euro? Der gesamte Anleiheausgabeprozess ist ein Relikt aus der Geldära mit Realwert- oder Wechselkursdeckung und systemisch heute im Grunde redundant. Blödsinn. Entweder die Zentralbank schreibt einen Betrag auf das Konto der Regierung und führt das Geld als "ausgegeben" oder sie kauft der Regierung eine Anleihe ab, die sie bei Fälligkeit erneuert. Heute passiert im Prinzip letzteres, nur über Umwege und mit "Reibungsverlusten" (= Pamperung des Finanzsektors). Sie schreiben "selbst wenn" und "würden", dabei erzeugen Staaten ganz selbstverständlich seit je her über ihre Zentralbank Geld, sie sind gesetzlicher Währungsmonopolist. Guten Morgen!
Ist klar, "die Türkei zählt nicht". Vielleicht heisst es ja bald auch richtig, "die Türkei zahlt nicht" und von der Zahlungs- = Anleihenemissionsfähigkeit von USA, Kanada, Japan, EU etc. können wir uns leider seit 2011 kein rechtes Bild mehr machen, als diese Länder anfingen, ihre diesbezüglichen Verpflichtungen hinsichtlich des Anleihealtbestandes ihren Zentralbanken auszulagern. Kein Mensch weiss, wie diese ihre Depotschätzchen seitdem verwalten, will heissen einlösen oder auch nicht.

"dabei erzeugen Staaten ganz selbstverständlich seit je her über ihre Zentralbank Geld, sie sind gesetzlicher Währungsmonopolist"
Sie erzeugen es nicht, ich habs Ihnen schon so oft erklärt, sondern sie stellen den Rechtssicherheitsrahmen her, in dem Marktakteure Geld erzeugen können. Als Gegenleistung haben sie das Steuermonopol = sich Geld anzueignen, ohne eine gleichzeitige Sollposition einzugehen. Ist ja auch viel cleverer.

Und deshalb müssen sich die einstigen Logiker, die das Geldsystem konzipiert haben auch nicht sorgen, dass jemand so schnell ein besseres fände. Sie haben es nämlich dem Blutkreislauf nachgebildet, das heisst frische Kredite (=Sauerstoff) werden eingeatmet und Kohlendioxid (Kreditrückzahlung) wird ausgeatmet.

Und jetzt stellen Sie sich vor, der Staat würde den dann permanent zugeführten Anleiheemissionen (=Staatsgeld) nur einen "Ausgegebenstempel" gegenüberstellen? Das gleiche, das ein Organismus erleiden würde, der seine verbrauchte Atemluft nicht mehr entsorgen kann.
Abgsehen davon, dass dieses herrenlose Staatsgeld dann in Konkurrenz zu den privat emittierten Krediten stünde.
So blöd sind nur Staaten, die mit ihrem Steuermonopol UND der Gewohnheit, ihm über Anleihen noch zusätzliche Geld zu überlassen Schindluder treiben und dann wie die Genannten enden.

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KlausMeucht 19.08.2018, 20:39
275. Geld ist ein unendliches Gut

Zitat von tmayer
Deutschland ist mit 1,3 Bilionen Euro verschuldet, Italien mit 120 % des Bruttoinlandsproduktes. Dass also in der Vergangenheit zu viel gespart, wurde, kann man definitiv nicht sagen. Das Geld wurde häufig für sinnlose Wahlgeschenke (Rente mit 63) ausgegeben. Der Sozialetat macht 50% des gesamten Etats in Deutschland aus. Ist das Geld nicht besser in Bildung/Forschung und Infrastruktur aufgehofen? Dadurch entstehen Arbeitsplätze und wir bräuchten diesen immens hohen Sozialetat gar nicht mehr.
Nur die Schulden in einer Fremdwährung sind eigentlich ein Problem.
Geld ist i.a. für ein Staat kein knappes Gut sondern ein unendliches.

Jetzt sind Italien, wie Deutschland Teil einer Währungsunion und können sich von ihrer eigenen Zentralbank nicht einfach das Geld drucken lassen.

Der Euro ist in meinen Augen falsch konstruiert, und zwar bewusst aufgrund einer falschen neoliberalen Ideologie die massives Misstrauen gegen jegliche staatliche Eingriffe hat. Ich denke es war gewollt dass Staaten sich an Konzernen und Superreiche verschulden müssen um selbst investieren zu können.

An Infrastruktur oder Bildung zu sparen wenn gleichzeitig Lehrer und Bauingenieure arbeitslos sind, ist immer ein Verbrechen an die junge Generation und zwar ein viel größeres als eine Verschuldung in eigener Währung.

Der Reichtum eines Staates ist immer seine Infrastruktur und die aktuelle Wirtschaftskraft, die Fähigkeiten seiner Mitglieder aber nie sein finanzielles Vermögen.

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brasshead 19.08.2018, 22:31
276.

Zitat von hefe21
Ist klar, "die Türkei zählt nicht". Vielleicht heisst es ja bald auch richtig, "die Türkei zahlt nicht"
Klar, "vielleicht", "bald"... Konnte die türkische Regierung auch nur eine ihrer Anleihen nicht bedienen? War sie bei auch nur einer Anleihe nicht in der Lage, einen Käufer zu finden? Wenn nein, "zählt" sie ganz offenbar nicht. Man kann ja viel vermuten. Statt diffus zu spekulieren, nennen Sie lieber ein Beispiel fehlgeschlagener Anleiheplatzierung.

Zitat von hefe21
und von der Zahlungs- = Anleihenemissionsfähigkeit von USA, Kanada, Japan, EU etc. können wir uns leider seit 2011 kein rechtes Bild mehr machen, als diese Länder anfingen, ihre diesbezüglichen Verpflichtungen hinsichtlich des Anleihealtbestandes ihren Zentralbanken auszulagern. Kein Mensch weiss, wie diese ihre Depotschätzchen seitdem verwalten, will heissen einlösen oder auch nicht.
Doch, können wir. Das Bild ist: deren Zahlungs- und Anleiheemissionsfähigkeit unterliegt keiner Begrenzung. Probleme mit der Zahlungs- und Anleiheemissionsfähigkeit treten ja witzigerweise nicht in Japan oder den USA auf, sondern nur bei uns, dafür aber massiv. Weil unsere Praxis der Selbststrangulierung so überlegen ist?

Für Sie ist ein staatlicher Finanzierungsszwang über Finanzmärkte der Naturzustand, doch ist dieser in FIAT-Systemen durch nichts rational zu begründen und seit Abschaffung des Goldstandards in Staaten mit souveräner Währung nicht mehr gegeben. Er ist nichts als ein künstlich geschaffener Zustand, der eine souveräne Wirtschaftspolitik unterminiert, die dem Wohl der Gesellschaft dienen kann.

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brasshead 19.08.2018, 22:41
277.

Zitat von hefe21
Sie erzeugen es nicht, ich habs Ihnen schon so oft erklärt, sondern sie stellen den Rechtssicherheitsrahmen her, in dem Marktakteure Geld erzeugen können. Als Gegenleistung haben sie das Steuermonopol = sich Geld anzueignen, ohne eine gleichzeitige Sollposition einzugehen.
Sehen Sie, an dieser Aussage ist so ziemlich alles falsch. Marktakteure erzeugen kein Zentralbankgeld (= einziges gesetzliches Zahlungsmittel). Das können und dürfen sie nicht. Verstehen Sie, es ist ihnen unter Androhung von Strafe verboten. Marktakteure erzeugen lediglich Ansprüche auf Zentralbankgeld und, sofern sie in der ersten Stufe des Geldsystems involviert sind, nutzen sie es zum Zahlungsausgleich.

Die entsprechende Sollposition des Staates finden sich in der ZB- Bilanz, etwa unter "Banknotenumlauf" und "Verbindlichkeiten aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten", unter Passiva Punkt 1 und 2.

Zitat von hefe21
Und jetzt stellen Sie sich vor, der Staat würde den dann permanent zugeführten Anleiheemissionen (=Staatsgeld) nur einen "Ausgegebenstempel" gegenüberstellen?
Was sind die Sollpositionen in der Staatsbilanz? Ein Versprechen auf Rückzahlung? Wohl kaum. Sie sind bereits nicht mehr als ein "Ausgegebenstempel". Würde, wäre, könnte... Wir sind bereits dort, Sie haben es nur noch nicht mitgekriegt.

Zitat von hefe21
Abgsehen davon, dass dieses herrenlose Staatsgeld dann in Konkurrenz zu den privat emittierten Krediten stünde. So blöd sind nur Staaten, die mit ihrem Steuermonopol UND der Gewohnheit, ihm über Anleihen noch zusätzliche Geld zu überlassen Schindluder treiben und dann wie die Genannten enden.
Wie die genannten? Argentinien, Türkei und Zimbabwe? Deren ursächliches Problem zu blöde Staaten waren, die zuviel Geld ausgegeben haben? Mit solchen Aussagen belegen Sie nichts, außer einer haarsträubenden Unkenntnis der Ereignisse in diesen Ländern.

Staatsgeld steht nie in Konkurrenz zu Privatkrediten, da staatliches und privates Geld auf völlig unterschiedlichen Ebenen des Geldsystems operieren. Es ist vielmehr Grundlage privater Kreditvergabe und Zahlungsabwicklung.

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Olaf 20.08.2018, 07:49
278.

Zitat von nordschaf
Und was wäre daran nicht ok, wenn eine Partei für eine bessere Instandhaltung von Strassen und anderer Infrastruktur und gegen Privatisierung eintritt? Oder dürfen es nur nicht die Grünen sein??
Klar, dürfen sie das. Ich finde es nur so interessant, wie erfolgreich man mit Heuchelei in der deutschen Politik ist. Man erzählt ein paar Jahre später das komplette Gegenteil als vorher und gilt auch noch in beiden Fällen als moralische Instanz.

Das hat schon was.

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hefe21 20.08.2018, 11:23
279. Blutleer

Zitat von brasshead
Sehen Sie, an dieser Aussage ist so ziemlich alles falsch. Marktakteure erzeugen kein Zentralbankgeld (= einziges gesetzliches Zahlungsmittel). Das können und dürfen sie nicht. Verstehen Sie, es ist ihnen unter Androhung von Strafe verboten. Marktakteure erzeugen lediglich Ansprüche auf Zentralbankgeld und, sofern sie in der ersten Stufe des Geldsystems involviert sind, nutzen sie es zum Zahlungsausgleich. Die entsprechende Sollposition des Staates finden sich in der ZB- Bilanz, etwa unter "Banknotenumlauf" und "Verbindlichkeiten aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten", unter Passiva Punkt 1 und 2. Was sind die Sollpositionen in der Staatsbilanz? Ein Versprechen auf Rückzahlung? Wohl kaum. Sie sind bereits nicht mehr als ein "Ausgegebenstempel". Würde, wäre, könnte... Wir sind bereits dort, Sie haben es nur noch nicht mitgekriegt. Wie die genannten? Argentinien, Türkei und Zimbabwe? Deren ursächliches Problem zu blöde Staaten waren, die zuviel Geld ausgegeben haben? Mit solchen Aussagen belegen Sie nichts, außer einer haarsträubenden Unkenntnis der Ereignisse in diesen Ländern. Staatsgeld steht nie in Konkurrenz zu Privatkrediten, da staatliches und privates Geld auf völlig unterschiedlichen Ebenen des Geldsystems operieren. Es ist vielmehr Grundlage privater Kreditvergabe und Zahlungsabwicklung.
"Die entsprechende Sollposition des Staates finden sich in der ZB- Bilanz, etwa unter "Banknotenumlauf" und "Verbindlichkeiten aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten", unter Passiva Punkt 1 und 2."

Der Staat ist geldbuchungsmässig ein ganz gewöhnlicher TN am Währungssystem, es ist absurd, seine Positionen und die der Bundesbank zu vermischen. Wenn er direkt als Kreditnehmer auftritt, erzeugt er dieselbe Buchungskette wie jeder andere solche.

"Marktakteure erzeugen lediglich Ansprüche auf Zentralbankgeld"

Wohl wahr, aber sobald die Zentralbank eine Überweisung aus einem solchen Anspruch durchführt, legitimiert sie den Anspruch, weil sie ja z.B. die empfangende Bank damit befähigt, mit dem Guthaben Bargeld zu kaufen. Der berüchtigte Targetsaldo ist aufgrund dieser Legitimationswirkung der EZB ja derart angeschwollen.

"Staatsgeld steht nie in Konkurrenz zu Privatkrediten, da staatliches und privates Geld auf völlig unterschiedlichen Ebenen des Geldsystems operieren."
Die Absurdität dieser Behauptung ist evident oder gibt es in einem Organismus auch mehrere Blutkreisläufe?

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