Forum: Wirtschaft
Demografischer Wandel - Katastrophe oder Chance?

Leere Kinderwiegen, volle Pflegeheime: Die Alterung und der Rückgang der deutschen Geburtenrate werden meist als unabwendbare soziale Katastrophe beschrieben. Dabei sind die demografischen Probleme lösbar. Wie sehen Sie die Risiken und Chancen des Bevölkerungswandels?

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Weblinger 30.10.2006, 00:30
250. moralische Aspekte

Zitat von Vieles
Ein weiteres Mißverständnis: der Satz "" suggeriert, daß der Lebensstandard der zukünftigen Arbeitnehmer geringer ist, wenn heute weniger Kinder geboren werden. Das ist . Richtig muß es heißen: "" - aber diese längere Arbeitszeit ist immer noch geringer als die heutige Arbeitzszeit.
Zwischen diesen beiden Fällen ist letztlich kein Unterschied:
Ob die zukünftigen Arbeitnehmer mehr von ihrem Bruttoeinkommen für die Versorgung der Alten abgeben oder ob sie länger arbeiten, kommt auf das Gleiche heraus: die Arbeitnehmer müssen mehr Geld oder mehr Zeit für die Versorgung der Alten aufwenden, als der Fall wäre, wenn es genügend Junge gäbe oder als dies in den Ländern der Fall sein wird, in denen es genügend Junge gibt. Die arbeitende Generation in Deutschland wird also gegenüber Ländern mit nicht schrumpfender Arbeitsbevölkerung benachteiligt sein.
Dieses Vermächtnis hinterlassen wir nachfolgenden Generationen.

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Johanna.1.15 30.10.2006, 00:31
251.

Zitat von marrrrtin
Dass die Geburtenrate fast ständig gesunken sind, muss davon, dass es in den letzten 100 Jahren der häufigere Zustand war, noch nicht zwangsläufig der "bessere" sein.
"Besser" im moralischen Sinne ist für mich momentan nicht das Thema. Der Geburtenrückgang ist seit einhundert Jahren die Regel: ich finde, dass die These vom "modernen Egoismus" damit als ideologisches Konstrukt hinreichend belegt wird.

Zitat von marrrrtin
Die Geburtenzahlen nach dem Ende der Weltkriege ging deshalb nach oben, weil sie während der Kriege niedrig war. Die Leute haben ihre Kinder halt statt während der Kriegszeiten nach dem Kriegsende gezeugt. Deshalb der Anstieg nach dem 1. Weltkrieg. Der Anstieg nach dem 2. Weltkrieg erklärt sich vor allem aus der guten wirtschaftlichen Lage ("Wirtschaftswunder") und der Arbeitskraft-Knappheit, die damals herrschte.
Ich halte das für Spekulationen. Und mangels repräsentativer Forschungsergebnisse, z.B. motivergründende Befragungen, werde sie das wohl auch bleiben müssen.

Zitat von marrrrtin
Der Anstieg der Geburtenzahl unter Hitler liegt nicht an der Diktatur, sondern an den geburtenfördernden Maßnahmen, die Hitler zur Vermehrung der "guten" Arier ausschrieb.
Möglich. Möglich auch, dass es auch nicht so ist. Vielleicht auch am wirtschaftlichen Aufschwung? An der neuen Bedeutung, die der Frau zugewiesen wurde (nicht mehr bloss passiv Empfangende, sondern aktive MUTTER)? Möglich, dass der Wettbewerbsgedanken - WIR gegen die NIEDEREN RASSEN: Wer Wirft Mehr? die Frauen anheizte?

Zitat von marrrrtin
Mithin zeigt sich die Wirksamkeit von sinnvoller Bevölkerungspolitik.
Hm. Da fragt man sich nur, welcher Aspekt der wirksame war.

Zitat von marrrrtin
Die DDR zeigte ja Ähnliches (sogar effektiver als Hitler) in den 70ern, als der Einbruch wieder halbwegs wettgemacht wurde, wie auch die Grafik im Link zeigt.
Um dann auch wieder runterzugehen. Denn eindeutig sind die Aussagen überall keineswegs.

Und es bleibt das Faktum: Überall in der westlichen Welt gibt es weniger Geburten als "nötig". Und das seit Jahren. Und vorher wenige Geburten seit Jahrhunderten.

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Johanna.1.15 30.10.2006, 00:35
252.

Zitat von StefanV
Daher sehen wir in erster Linie, dass unsere eigenen Kinder uns finanziell belasten und nicht nützen, während sie bei uns wohnen (und manchmal auch danach). Der Nutzen durch die Kinder wird "sozialisiert", in dem diese später Transfers an die Solidargemeinschaft leisten und nicht bzw. kaum an ihre eigenen Eltern. Weiterhin sind junge Frauen, die mit Hochschulabschluss selbständig und unabhängig von einem "Ernährer" leben, heute Selbstverständlichkeit, früher war das fast revolutionär. Es ist daher nur natürlich, dass junge Leute einerseits den ökonomischen Nutzen von Kindern nicht so einfach erkennen und andrerseits gerne die beruflichen Möglichkeiten wahrnehmen und das nicht als unnatürlich empfinden.
Sehen Sie, den Statistiken zufolge führt Ihre Suche nach einer Kausalität in jüngster Zeit, so wie oben, einfach in die Irre.
Nochmals: Weder die akuellen wirtschaftlichen Realität noch die aktuelle Lage der Frau scheinen einen Einfluss gehabt zu haben. Der Rückgang der Geburten hat schon weitaus früher eingesetzt, die aktuelle Lage ist Ergebnis einer langfristigen Entwicklung, nicht der Nachkriegslage ab den späten 60-ern.
Zitat von StefanV
Unsere Einstellung hat sich, salopp gesagt, von einem: "Kinder, ja klar, wieso nicht, verstehe die Frage nicht" zu einem "Kinder, hmm, ja eigentlich schon, aber erst mal studieren, sicheren Arbeitsplatz finden und dann den richtigen Partner und dann mal sehen" geändert.

Möglich. Aber auf die Geburtenentwicklung hat das offenbar gar keinen Einfluss.

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StefanV 30.10.2006, 08:07
253. @Vieles, Weblinger absolut relativ

Zitat von Vieles
Ein weiteres Mißverständnis: der Satz "" suggeriert, daß der Lebensstandard der zukünftigen Arbeitnehmer geringer ist, wenn heute weniger Kinder geboren werden. Das ist . Richtig muß es heißen: "" - aber diese längere Arbeitszeit ist immer noch geringer als die heutige Arbeitzszeit.
Das mag sein, allerdings definieren wir unsere Zufriedenheit über die gesellschaftlichen Zustände kaum über das absolute Wohlstandsniveau sondern eher über das, was der Nachbar hat und wir nicht. In diesem Sinne kann ich nur nochmal Weblinger's posting zitieren (sein Posting). Angesichts der Tatsache, dass der Lebensstandard selbst in "unteren Schichten" der Gesellschaft heute wesentlich höher ist als das Wohlstandsniveau eines Durchschnittsverdieners vor 40 Jahren kann man die derzeitige kollektive Unzufriedenheit im Lande kaum verstehen.
Wir befinden uns auch in gewissen Sinne in einem demographischen Wettbewerb mit unseren (nahen und fernen) Nachbarn.
Gruß, StefanV

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Vieles 30.10.2006, 09:59
254. Unzufriedenheit

Das mag sein, allerdings definieren wir unsere Zufriedenheit über die gesellschaftlichen Zustände kaum über das absolute Wohlstandsniveau sondern eher über das, was der Nachbar hat und wir nicht. Das ist nicht ganz zutreffend. Die Preise stellen sich auf das mittlere Einkommen ein. Deshalb wird auch die Armutsgrenze bei 50% des mittleren Einkommens definiert. Für viele untere Einkommen ist deshalb ein Kinobesuch oder Friseurbesuch nicht mehr möglich, was früher problemlos möglich war. Wenn schon das durchschnittliche Einkommensniveau kaum gestiegen ist, dann ist durch zunehmende Einkommensspreizung in den unteren Einkommensgruppen auch das absolute Wohlstandsniveau gesunken. Ein solcher Schluß ist ein klassischer Trugschluß, der seine Grundlage in der Negierung des Unterschieds zwischen Makro- und Mikroökonomie hat. Der Netto- oder besser der Reallohn wird in beiden Fällen etwa ähnlich sein. Der Reallohn entsteht etwa durch die Ansprüche - siehe was von StefanV oben zitiert ist. Es gibt dann zwei mögliche Fälle wie der Reallohn bei unterschiedlichen Altenquotienten doch gleich ist: Entweder ist dann die durchschnittliche Arbeitszeit geringer oder die Arbeitslosigkeit ist höher und dann sind höhere Transfers an die Arbeitslosen nötig. In Deutschland wären z.B. auch jetzt die Arbeitszeiten ca. 8% niedriger (und dementsprechend die Abgaben relativ niedriger), wenn man eine Wirtschaftspolitik mit geringerer Arbeitslosenrate betreiben würde. Zitat von StefanV
Angesichts der Tatsache, dass der Lebensstandard selbst in "unteren Schichten" der Gesellschaft heute wesentlich höher ist als das Wohlstandsniveau eines Durchschnittsverdieners vor 40 Jahren kann man die derzeitige kollektive Unzufriedenheit im Lande kaum verstehen.
Siehe oben - die Unzufriedenheit ist voll zu verstehen.

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littlejon 30.10.2006, 11:34
255.

Interessanter Artikel im SPON von heute:
http://www.spiegel.de/spiegelspecial...444446,00.html

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StefanV 30.10.2006, 11:38
256. @Johanna.1.15, Anpassung

Zitat von Johanna.1.15
Der Rückgang der Geburten hat schon weitaus früher eingesetzt, die aktuelle Lage ist Ergebnis einer Entwicklung, nicht der Nachkriegslage ab den späten 60-ern.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Entscheidung für eine bestimmte Kinderzahl durch eine "langfristige Entwicklung" zu erklären ist. Welches Paar schaut in die Geburtenstatistik seit 17xx und plant danach?
Die Entscheidung für eine bestimmte Kinderzahl ist durch das aktuelle Umfeld des Paares geprägt.
Der langfristige Rückgang der Geburten ist eine natürliche Anassung an die geringere Kindersterblichkeit. Der markante Rückgang Mitte der 60-iger ("Pillenknick") ist neuartig. Dadurch sinkt die Fertilität erstmalig deutlich unters Reproduktionsniveau, mit der Folge, dass unsere (einheimische, sozusagen "hausgemachte") Bevölkerung schrumpfen wird.
Gruß, StefanV

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Johanna.1.15 30.10.2006, 12:22
257.

Zitat von StefanV
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Entscheidung für eine bestimmte Kinderzahl durch eine "langfristige Entwicklung" zu erklären ist. Welches Paar schaut in die Geburtenstatistik seit 17xx und plant danach? Die Entscheidung für eine bestimmte Kinderzahl ist durch das aktuelle Umfeld des Paares geprägt.
Über indididuelle und sehr zeitgebundene Motive zu räsonieren ist dann nicht sinnvoll, wenn die Abnahme der Geburtenraten ein historischer Prozess über Jahrzehnte und Jahrhunderte ist. Wenn man Motive suchen möchte, dann sehr tief in der europäischen Kultur und nicht in den aktuellen, zeitgebundenen Umständen.

Zitat von StefanV
Der langfristige Rückgang der Geburten ist eine natürliche Anassung an die geringere Kindersterblichkeit.
Nein, da der Rückgang wesentlich länger läuft. Wie oben schon hingewiesen, lässt sich mindestens bis ins 16. Jahrhundert in Europa eine deutlich niedrigere Kinderzahl und späteres Gebären als in anderen Weltgegenden finden.

Zitat von StefanV
Dadurch sinkt die Fertilität erstmalig deutlich unters Reproduktionsniveau, mit der Folge, dass unsere (einheimische, sozusagen "hausgemachte") Bevölkerung schrumpfen wird.
Eine Geburtenentwicklung mit negativem Anstieg wird immer dazu führen, dass irgendwann irgendwelche willkürlichen Grenzen unterschritten werden.

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marrrrtin 30.10.2006, 18:00
258.

Ich halte das für Spekulationen. Und mangels repräsentativer Forschungsergebnisse, z.B. motivergründende Befragungen, werde sie das wohl auch bleiben müssen. Bei den Einbrüchen in den Kriegszeiten kann man von Spekulationen sprechen, das muss ich Ihnen zugestehen. Aber denken Sie mal nicht allein an das, was belegt ist, sondern auch an das, was plausibel ist.
In Kriegszeiten muss die gesamte Bevölkerung mehr Energie in die Kriegswirtschaft stecken. Viele Männer verbringen einen Großteil des Jahres an der Front - stehen also zur Kinderzeugung nicht zur Verfügung. Viele junge Männer stehen an der Front und stehen dem Heiratsmarkt nicht zur Verfügung. Wenn an diesen Argumenten etwas Wahres dran ist, fallen logischerweise auch manche Geburten aus.

Ein Beispiel aus meinem Umfeld. Als Kind fragte ich mich, warum mein Vater als erstes Kind einer vielköpfigen Familie gerade im Jahre 1948 geboren wurde und meine Mutter als viertes Kind im Jahre 1951 (1. Kind: 1948). Ich machte das einzige Logische: Ich fragte meine Großeltern (meine Omas wurden 1916 und 1924 geboren). Und alle vier waren sich recht einig: Man hatte sich jeweils im Jahre 1946 (als der Mann vom Krieg zurückkehrte und sich wieder im normalen Umfeld zurechtgefunden hatte) kennen gelernt, ein Jahr später geheiratet, ein weiteres Jahr später ein Kind geboren.
Ich weiß, dass ich anhand von zwei Beispielen keine Beweise über statistische Tatsachen führen kann. Dazu bräuche man mindestens 1000 beliebig ausgewählte Stichproben. Die kann man heute nur mehr schwer bekommen. Aber die Plausibilität belegen diese Beispiele. Etwas mehr als nur Spekulation ist es nun doch.

Weil Sie die Spekulation auch auf die hohen Kinderzahlen der 50er/60er Jahre beziehen, dazu ein Gegenargument aus der heutigen Zeit. Wenn damals die positiven wirtschaftlichen Umstände nicht zum Anstieg der Kinderzahlen führten (wie Sie behaupten), dann bezweifeln Sie auch das heutige Argument, dass die niedrige Kinderrate neben anderem auch an der hohen Arbeitslosigkeit und wirtschaftlichen Krise liegt. Bitte weisen Sie die entsprechenden Leute darauf hin, dass jenes Argument nur Spekulation ist. Danke.

Übrigens muss ich was klarstellen: Mit meinen Erläuterungen wollte ich Ihnen kurzfristige Ausschläge in den Geburtenzahlen erläutern und Ihnen entgegnen, dass verlorene Weltkriege nicht "totsichere" Instrumente zur Erhöhung der Geburtenrate sind, sondern der nachherige Anstieg zu einem guten Teil plausibel aus den vorherigen Ausfällen erklärbar ist. Außerdem erklärte ich Ihnen, dass der Großteil von kurzfristigen Lücken in der Bevölkerungspyramide jeweils auf aktuelle Ereignisse zurückgeführt werden können und sich nur aus sehr bescheidenem Umfang aus "lückenhaften" Eltern-Generationen ergeben.

Möglich. Möglich auch, dass es auch nicht so ist. Vielleicht auch am wirtschaftlichen Aufschwung? An der neuen Bedeutung, die der Frau zugewiesen wurde (nicht mehr bloss passiv Empfangende, sondern aktive MUTTER)? Möglich, dass der Wettbewerbsgedanken - WIR gegen die NIEDEREN RASSEN: Wer Wirft Mehr? die Frauen anheizte? Hier haben Sie Recht, es gibt viele Möglichkeiten. Aber mir ging es um den Punkt: Die Geburtenzahlen lassen sich in gewissen Schranken durch politische Maßnahmen beeinflussen. Siehe Frankreich zwischen 1994 und 2000 (1,65->1,91 Kinder/Frau), siehe Schweden (1970: 1,5 Kinder/Frau, 1985: 2,1 Kinder/Frau), siehe DDR (1970: 1,4 Kinder/Frau, 1980: 1,9 Kinder/Frau). Natürlich können die Zahlen nachher auch wieder sinken. Aber das bedeutet dennoch, dass man was machen kann und den Änderungen nicht zwangsläufig ausgeliefert ist.

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StefanV 30.10.2006, 19:08
259. @Johanna.1.15, aktuell, nicht historisch

Zitat von Johanna.1.15
Über indididuelle und sehr zeitgebundene Motive zu räsonieren ist dann nicht sinnvoll, wenn die Abnahme der Geburtenraten ein historischer Prozess über Jahrzehnte und Jahrhunderte ist. Wenn man Motive suchen möchte, dann sehr tief in der europäischen Kultur und nicht in den aktuellen, zeitgebundenen Umständen.
Eine Bevölkerung ist kein "Makroorganismus", in den eine historische Entwicklung wie eine sinkende Geburtenrate irgendwie "einprogrogrammiert " ist. Die aktuelle Geburtenrate ergibt sich zu jedem Zeitpunkt aus der Summe der individuellen Entscheidungen und Handlungen der zu dieser Zeit lebenden Menschen. Und deren Handlungen richten sich zum großen Teil nach ihrem jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld. Eine historische Entwicklung ist z.B. der Rückgang der Säuglings- und Kindersterblichkeit. Der führt dazu, dass immer weniger Geburten notwendig sind, um sicherzustellen, dass eine bestimmte Zahl Kinder das Erwachsenenalter erreichen, in dem sie ihrerseits ihre Eltern unterstützen können. Diese Beobachtung (wieviele Kinder "überleben") macht die jeweilige Generation zu dem Zeitpunkt wo sie lebt und richtet unter anderem ihre Kinderzahl danach. Es gibt viele weitere Einflüsse auf das Reproduktionsverhalten, aber alle hängen mit den jeweiligen Lebensumständen der Menschen zusammen. Die Geburtenrate richtet sich nicht nach irgendeinem "historischen oder Naturgesetz der fallenden Zahl".
Das bedeutet auch, dass sich die Geburtenrate in Grenzen beeinflussen lässt. Regionale Unterschiede in Europa lassen sich z.B. mit der Art und Weise der Familienförderung erklären, mit der Verfügbarkeit von Betreuungseinrichtungen, mit dem Bild, das Medien und Öffentlichkeit über Kinder und Eltern transportieren usw.
Die Spanne zwischen 1,9 bei unseren französischen Nachbarn und 1,2 bei der deutschen Nichtmigrantenbevölkerung ist schon bemerkenswert, obwohl wir beide dem gleichen Kulturraum Mitteleuropas angehören.
Gruß, StefanV

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