Forum: Wirtschaft
Demografischer Wandel - Katastrophe oder Chance?

Leere Kinderwiegen, volle Pflegeheime: Die Alterung und der Rückgang der deutschen Geburtenrate werden meist als unabwendbare soziale Katastrophe beschrieben. Dabei sind die demografischen Probleme lösbar. Wie sehen Sie die Risiken und Chancen des Bevölkerungswandels?

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wilko0070 30.10.2006, 20:42
260. Leider haben diese pronatalistischen Maßnahmen ...

Zitat von marrrrtin
Hier haben Sie Recht, es gibt viele Möglichkeiten. Aber mir ging es um den Punkt: Die Geburtenzahlen lassen sich in gewissen Schranken durch politische Maßnahmen beeinflussen. Siehe Frankreich zwischen 1994 und 2000 (1,65->1,91 Kinder/Frau), siehe Schweden (1970: 1,5 Kinder/Frau, 1985: 2,1 Kinder/Frau), siehe DDR (1970: 1,4 Kinder/Frau, 1980: 1,9 Kinder/Frau). Natürlich können die Zahlen nachher auch wieder sinken. Aber das bedeutet dennoch, dass man was machen kann und den Änderungen nicht zwangsläufig ausgeliefert ist.
... nur einen Tempoeffekt ausgelöst, d. h., bei der Einführung politischer Maßnahmen zur Erhöhung des generativen Verhaltens (z. B. 1972 in der DDR) ist die (Perioden-)Gesamtfruchtbarkeitsrate tatsächlich angestiegen, allerdings nur aufgrund vorgezogener Geburten, die dann natürlich später wieder fehlen. Zu sehen ist dies bei Fertilitätsverläufen immer schön an sinusförmigen Verläufen, die diese politischen Maßnahmen auslösen. Dadurch sank die Gesamtfruchtbarkeit z. B. in der DDR dann auch wieder auf einen Wert von 1,6 im Jahr 1989. Längerfristig betrachtet stellen politische Maßnahmen leider nur ein Nullsummenspiel dar. Dieser Effekt trifft auch für alle anderen oben zitierten Länder zu. Für Schweden empfehle ich einfach einmal die Abbildung von Gerda Neyer bei Max Planck multimedial (=> googlen) zu studieren. In dem angegebenen Aufsatz heisst es: 'Schweden führte in den 1980er-Jahren stufenweise eine geburtenbezogene Elterngeldregelung ein. Eltern, die ihr zweites (oder weiteres) Kind innerhalb eines bestimmten Zeitraumes nach dem zuvor geborenen Kind bekommen, können Elterngeld auf der Basis jenes Einkommens erhalten, das sie vor der Geburt des zuvor geborenen Kindes hatten.'
Und seht ihr aufgrund dieser Maßnahme diese schöne sinusförmige Schwingung und was aus der Fertilität des "familienpolitischen Musterlandes" HEUTE geworden ist?

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dss 30.10.2006, 21:25
261.

Zitat von Weblinger
Es gibt auch einen moralischen Aspekt, Kinderlosigkeit ist zu Lasten Dritter, der nachfolgenden Generationen. Auch wenn die Produktivität steigt, müssen die zukünftigen Arbeitnehmer mehr von ihrem Bruttoeinkommen für die Versorgung der Alten abgeben, als die Arbeitnehmer in Ländern, in denen die vorige Generation für genügend Nachkommen gesorgt hat.
Diese Aussage ist leider falsch. Das genaue Gegenteil ist richtig. In einer zunehmend technischeren Welt, sichert nur der Rückgang der Bevölkerung dem Einzelnen Wohlstand.
Denn bei gleichbleibendem Sozialprodukt wird dieses dann letztlich auf weniger Menschen aufgeteilt.
So einfach hätte es sein können.

Leider hat Deutschland die Chance verpasst durch eine intelligente Bevölkerungspolitik diesen Prozess zu unterstützen. Nur am Rande weniger Kinder hieße auch bessere Ausbildung der Kinder, qualifiziertere Jobs für diese und damit deutlich höhere Einkommen. Und auch die Alten hätten von diesem Boom profitiert, wenn man rechtzeitig die Rente auf ein kapitalgedecktes Verfahren umgestellt hätte.
Hat man aber nicht.

Und deshalb stehen Deutschland jetzt ganz schwere Zeiten bevor und ein Rückfall in die Zeit des Klassenkampfes.

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Daddeldu 31.10.2006, 02:41
262. Brötchenzählung statt großer Wurf

Als ehemaliger Anhänger des "freien Spiels der Kräfte" empfinde ich inzwischen nahezu nur noch Abscheu vor dem Wildwuchs eines auch seitens der EU oktroyierten Neoliberalismus, der unsere Großkonzerne nahezu jeglicher sozialer Verantwortung und Berechenbarkeit zu entheben scheint.
Staunend lese ich hier zudem die Thesen sowohl jener, die anhand demographischer Werte der letzten 100 Jahre die Lösung aller Probleme in mehr Nachwuchs sehen, als auch jener, die wachsende Produktivitätsraten beliebig interpretieren oder anhand von Brötchenstückzahlen Generationenvertrag und den Solidargemeinschaftseffekt zu erklären versuchen.
In noch größeres Erstaunen versetzen mich aber Aussagen, daß staatl. Rentenkassen naturbedingt von der Hand in den Mund leben. Wir hier einen traurigen Istzustand als Normalität darstellt, der muß Zweckentfremdung und krasse Fehllenkungen der letzten 20 Jahre sanft verschlafen haben. Nichts von alledem ist naturbedingt.

Ein Kausalzusammenhang ist weder zwischen Bevölkerungzahl und Wohlstandsniveau, noch zwischen wirtschaftlicher Wertschöpfung und der Anzahl der arbeitenden Bevölkerung herstellbar.
Die leeren Kassen resultieren vielmehr aus den hohen Kosten der Arbeitslosigkeit, der auseinanderklaffenden Einkommensschere und dem Geldwertverlust. Das Einkommen vieler Menschen stagniert bzw. ist rückläufig, demhingegen verdient ein relativ kleiner Bevölkerungsteil überproportional viel.
Aber nicht nur deren Kapital ist ein „scheues Reh“, sondern auch die Erträge international agierender Großkonzerne, welche zwar in jeden Subventionstopf greifen, aber ebenso schamlos jedes sich bietendes Steuerschlupfloch nutzen.
Verlierer sind Mittelstand und Arbeitnehmer, deren Steueraufkommen diese Schlupflöcher finanziert - und natürlich die Sozialkassen.

Nahzu alle Rechenbeispiele weisen den Nachteil auf, daß diese auf inhaltsleere Zahlen zugreifen, also historische Gründe nicht dargelegt werden, aber die aktuell immer rasanter fortschreitenden gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und technologischen Entwicklungen gänzlich unberücksichtigt bleiben.
Industrie und Wirtschaft könnten aktuell durchaus noch bequem 10% Arbeitnehmer freisetzten, ohne daß dieses zu spürbaren Produktivitätseinbußen führen würde. Vollbeschäftigung ist eine Illusion. Ebenso illusionär wie zu glauben, daß mehr Kinder automatisch mehr Arbeitsplätze (Kindergärten, etc) erbringen. Völlig wertneutral betrachtet sind Kinder bis zum Schul-/Studienabschluß erst einmal ein Kostenfaktor. Angesichts leerer Kassen würde das MOMENTAN die bekannten Probleme nicht mindern, sondern erhöhen.

Unsere Gesellschaft ist ein Spiegelbild ihres Umfelds und des Zeitgeistes. Sie ist jedoch wandlungsfähig und benötigt
keine Fruchtbarkeitsappelle. Es sind die überkommenen Strukturen unseres Staates, die angefangen vom Wahlsystem bis hin zur Steuer- und Rententhematik einer gründlichen Korrektur bedürfen.

Falls wir das Forumsmotto ernst nehmen, dann sollten wir vielmehr über die CHANCEN nachdenken, die diese demographischen Entwicklung beinhaltet. Wäre mal Zeit für kritische Überprüfungen unserer Wertewelt und unserer Wachstumshörigkeit. Unser Binnenmarkt wird niemals mehr auch nur ansatzweise Wachstumsaspekte vergleichbar denen Indiens oder Chinas erbringen. Dort befinden sich unsere Kunden – und unsere Aufgabe wäre es, den dortigen Nachholbedarf nicht zusätzlich im ökologischen Desaster münden zu lassen. Unsere hiesigen Chancen liegen primär in zukunftsorientierter Bildung und Infrastruktur, in global verträglichen innovativen Technologien und in ideologiefreien Denkansätzen, die jenen Mehrheiten, welche unbeirrt ungebremstem Wachstum auf allen Ebenen das Wort reden, realistische Alternativen aufzeigen.

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StefanV 31.10.2006, 08:05
263. @Vieles, einiges...

Zitat von Vieles
Die Preise stellen sich auf das mittlere Einkommen ein. Deshalb wird auch die Armutsgrenze bei 50% des mittleren Einkommens definiert. Für viele untere Einkommen ist deshalb ein Kinobesuch oder Friseurbesuch nicht mehr möglich, was früher problemlos möglich war. Wenn schon das durchschnittliche Einkommensniveau kaum gestiegen ist, dann ist durch zunehmende Einkommensspreizung in den unteren Einkommensgruppen auch das Wohlstandsniveau gesunken.
Bin mir nicht ganz sicher, ob sich das empirisch belegen lässt. Der Trend zur größeren Einkommensungleichheit in Deutschland und den meisten europäischen Ländern ist eher durch eine wachsende Spreizung nach oben bedingt.
Zitat von Vieles
Der Netto- oder besser der Reallohn wird in beiden Fällen etwa ähnlich sein. Der Reallohn entsteht etwa durch die Ansprüche - siehe was von StefanV oben zitiert ist. Es gibt dann zwei mögliche Fälle wie der Reallohn bei unterschiedlichen Altenquotienten doch gleich ist: Entweder ist dann die durchschnittliche Arbeitszeit geringer oder die Arbeitslosigkeit ist höher und dann sind höhere Transfers an die Arbeitslosen nötig. In Deutschland wären z.B. auch jetzt die Arbeitszeiten ca. 8% niedriger (und dementsprechend die Abgaben relativ niedriger), wenn man eine Wirtschaftspolitik mit geringerer Arbeitslosenrate betreiben würde.
Hier kann ich nicht ganz folgen. Ich gehe davon aus, dass die Nachfrage durch die Gesamtzahl der Konsumenten gegeben ist (also die Gesamtbevölkerung), das Angebot aber durch die Produktion nur der Erwerbstätigen. Bei höherem Anteil Nicht-Erwerbstätiger sind die Transfers von Erwerbstätigen zu Nicht-Erwerbstätigen höher.
Welches Modell liegt Ihren Überlegungen zugrunde?
Gruß, StefanV

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Leserin 31.10.2006, 09:18
264.

Zitat von dss
Diese Aussage ist leider falsch. Das genaue Gegenteil ist richtig. In einer zunehmend technischeren Welt, sichert nur der Rückgang der Bevölkerung dem Einzelnen Wohlstand. Denn bei gleichbleibendem Sozialprodukt wird dieses dann letztlich auf weniger Menschen aufgeteilt. So einfach hätte es sein können. Leider hat Deutschland die Chance verpasst durch eine intelligente Bevölkerungspolitik diesen Prozess zu unterstützen. Nur am Rande weniger Kinder hieße auch bessere Ausbildung der Kinder, qualifiziertere Jobs für diese und damit deutlich höhere Einkommen. Und auch die Alten hätten von diesem Boom profitiert, wenn man rechtzeitig die Rente auf ein kapitalgedecktes Verfahren umgestellt hätte. Hat man aber nicht. Und deshalb stehen Deutschland jetzt ganz schwere Zeiten bevor und ein Rückfall in die Zeit des Klassenkampfes.

Seh ich ganz anders: Fehlende Kinder, fehlender Konsum, fehlender Umsatz, usw. Und im Osten können Sie besichtigen, dass die Schulen mitnichten besser werden oder weniger überfüllt, die Lehrstellen nicht mehr, weil für weniger Umsatz auch weniger Personal gebraucht wird usw.
Intelligente Politik scheint aber hier, das gebe ich zu, ein Wortpaar zu sein, dass nicht nur nicht zusammengehört, sondern ein Widerspruch in sich ist.

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rolli 31.10.2006, 11:40
265.

@leserin und @dss:

Meine Güte, befassen Sie sich doch erst mal mit den Zahlen, und dann können Sie Kommentare abgeben. Es gibt schlichtweg den demographischen Wandel nicht, oder nur unter aller schlechtesten Voraussetzungen und in der Phantasie der Politiker, die damit ihr Süppchen kochen wollen.
Ich bin ünerzeugt, dass die BRD 2050 mehr Einwohner haben wird als heute, aber ich denke auch, dass bei noch schlechterer Einkommensverteilung eine Grosszahl Menschen auswandern wird, also könnte es sein, dass wir möglicherweise nur genausoviele Einwohner sein werden.Ob das allerding alles Deutsche sein werden, das ist kaum anzunehmen. Dass wir nur noch 65 Mio. Einwohner sein werden, das halte ich für absolut unrealistisch. Vorher werden die Grenzen aufgemacht, denn nur dann könnten wir unsere Wirtschaft aufrechterhalten. Also sollte sich die Diskussion doch darum drehen, was wir unternehmen, um die, die bei uns sind und zu uns kommen und in ihrer Gruppe kein demographisches Problem habe, weil sie viele Kinder bekommen, so zu integrieren und bilden und ausbilden, dass keiner unqualifiziert ist und entweder dem Sozialstaat zur Last fällt oder in die Kriminalität abgleitet.

rolli

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Mathesar 31.10.2006, 12:00
266.

Zitat von sysop
Leere Kinderwiegen, volle Pflegeheime: Die Alterung und der Rückgang der deutschen Geburtenrate werden meist als unabwendbare soziale Katastrophe beschrieben. Dabei sind die demografischen Probleme lösbar. Wie sehen Sie die Risiken und Chancen des Bevölkerungswandels?
Das ganze ist weder Katastrophe noch Chance. Es ist einfach nur eine Entwicklung, auf die wir uns einstellen müssen. Leider wird aus ideologischen Gründen gerne die Entwicklung nicht zur Kentniss genommen und daher die Anpassung an die Anforderungen unterlassen, was wiederum zu den gravierenden Problemen führt.

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StefanV 31.10.2006, 12:06
267. @Daddeldu, ...

Zitat von Daddeldu
Staunend lese ich hier zudem die Thesen sowohl jener, die anhand demographischer Werte der letzten 100 Jahre die Lösung aller Probleme in mehr Nachwuchs sehen
..das ist nun stark vereinfacht. Ich glaube nur, es gibt Gründe für die These, dass Konstanz oder moderates Wachstum einer Bevölkerung einfacher zu bewältigen ist als ein Rückgang. Zitat von Daddeldu
...als auch jener, die wachsende Produktivitätsraten beliebig interpretieren oder anhand von Brötchenstückzahlen Generationenvertrag und den Solidargemeinschaftseffekt zu erklären versuchen. In noch größeres Erstaunen versetzen mich aber Aussagen, daß staatl. Rentenkassen naturbedingt von der Hand in den Mund leben.
Können Sie ihr Erstaunen erklären?
Zitat von Daddeldu
Ein Kausalzusammenhang ist weder zwischen Bevölkerungzahl und Wohlstandsniveau, noch zwischen wirtschaftlicher Wertschöpfung und der Anzahl der arbeitenden Bevölkerung herstellbar.
Auch hier kann ich nicht recht folgen. Wertschöpfung kommt grundsätlich durch menschliches Arbeiten zustande. Wenn bei uns ein paar Mio. Arbeitslose nichts tun, geht es uns schlechter, als wenn diese wenigstens irgendeine Arbeit erbringen, und sei es gering bezahlte. Einen Zusammenhang zwischen Bevölkerungszahl und Wohstandsniveau sehe ich auch nicht, wohl aber Probleme bei einem signifikanten Rückgang der Bev. Zitat von Daddeldu
Die leeren Kassen resultieren vielmehr aus den hohen Kosten der Arbeitslosigkeit, .... Das Einkommen vieler Menschen stagniert bzw. ist rückläufig, demhingegen verdient ein relativ kleiner Bevölkerungsteil überproportional viel.
Vollkommen richtig. Wir dürfen aber unsere heutigen Probleme, die nichts mit Demographie zu tun haben, nicht mit denn verwechseln, über die wir in diesem Forum sprechen und die erst in ca 20 Jahren zum Tragen kommen. Zitat von Daddeldu
Industrie und Wirtschaft könnten aktuell durchaus noch bequem 10% Arbeitnehmer freisetzten, ohne daß dieses zu spürbaren Produktivitätseinbußen führen würde.
Sie meinen Produktionseinbußen... Zitat von Daddeldu
Vollbeschäftigung ist eine Illusion.
Die USA schaffen es! Zitat von Daddeldu
Völlig wertneutral betrachtet sind Kinder bis zum Schul-/Studienabschluß erst einmal ein Kostenfaktor. Angesichts leerer Kassen würde das MOMENTAN die bekannten Probleme nicht mindern, sondern erhöhen.
Auch das ist richtig. Es ist wahrschenlich so, dass eine schrumpfende Bevölkerung kurzfristig spart, langfristig aber "unter Druck" kommt, weil ihr die Produktivkräfte fehlen.
Gruß, StefanV

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Vieles 31.10.2006, 12:08
268. Realitäten

Zitat von Daddeldu
Industrie und Wirtschaft könnten aktuell durchaus noch bequem 10% Arbeitnehmer freisetzten, ohne daß dieses zu spürbaren Produktivitätseinbußen führen würde.
Ja, dazu muß nur die Arbeitszeit der Beschäftigten um ca. 20% steigen.

Zitat von Daddeldu
Vollbeschäftigung ist eine Illusion.
Nein - es reicht, daß die Arbeitszeit der Beschäftigten um ca. 8% sinkt.

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Vieles 31.10.2006, 12:29
269. Arbeitszeiten

Zitat von StefanV
Bin mir nicht ganz sicher, ob sich das empirisch [Durchschnittseinkommen, Preisniveau] belegen lässt. Der Trend zur größeren Einkommensungleichheit in Deutschland und den meisten europäischen Ländern ist eher durch eine wachsende Spreizung nach oben bedingt.
Auch eine Spreizung nach oben bedeutet ein Ansteigen des Durchschnitts und damit der Durchschnittspreise, wie die Inflation zeigt.

Zitat von StefanV
Ich gehe davon aus, dass die Nachfrage durch die Gesamtzahl der Konsumenten gegeben ist (also die Gesamtbevölkerung), das Angebot aber durch die Produktion nur der Erwerbstätigen. Bei höherem Anteil Nicht-Erwerbstätiger sind die Transfers von Erwerbstätigen zu Nicht-Erwerbstätigen höher.
Stimmt, aber es darf ein Gesichtspunkt nicht außer Acht gelassen werden: Wieviel produziert wird, hängt von der Arbeitszeit der Beschäftigten ab. Deswegen bedeutet ein höherer Transfers nicht automatisch ein Sinken des Einkommens der Beschäftigten. Nennen wir die Arbeitszeit ohne Transfers 1AE und die Bevölkerung ohne Transferempfänger 1BE so würde bei 2BE (also Beschäftigte und Transferempfänger mit gleichem Lebensstandard) die Arbeitszeit auf etwa 4AE steigen (weil bei längerer Arbeitszeit die Arbeitsproduktivität sinkt). Der Transfer selber wäre 50%. Würde der Lebensstandard der Transferempfänger nur 50% betragen, so wäre die Arbeitszeit 2,25AE und der Transfers etwa 33%.

Ein Sinken des Lebensstandards durch höhere Transfers ist also nur schlechte Wirtschaftspolitik - und das Reserven zur Erhöhung der Arbeitszeit vorhanden sind, erzählen uns immer die Leute, die für die schlechte Wirtschaftspolitik verantwortlich sind, aber an dieser Stelle ausnahmsweise mal Recht haben. Allerdings, erforderlich ist trotzdem insgesamt eine Arbeitszeitverkürzung: ohne Erhöhung der Transfers um 8%, mit Erhöhung der Transfers nur um vielleicht 4%.

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