Forum: Wirtschaft
Demografischer Wandel - Katastrophe oder Chance?

Leere Kinderwiegen, volle Pflegeheime: Die Alterung und der Rückgang der deutschen Geburtenrate werden meist als unabwendbare soziale Katastrophe beschrieben. Dabei sind die demografischen Probleme lösbar. Wie sehen Sie die Risiken und Chancen des Bevölkerungswandels?

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wissenschaft 31.10.2006, 13:45
270. TV-Spot -> Katstophe oder Chance?

Sehr geehrter Leser,

nach Lektüre des Artikels von Prof. Straubhaar interessiert mich folgende Situation und Ihre Meinung dazu:

Die Dresdner Bank wirbt in ihrem zur Zeit ausgestrahlten TV-Spot damit, ihren Kunden vielleicht dabei helfen zu können 5 Jahre früher mit dem Arbeiten aufzuhören. Dieses Werbeargument ist unverantwortlich gegenüber bundesdeutschen Bürgern jeden Alters. Der Werbespot vermittelt das Bewusstein, möglichst früh mit dem Arbeiten aufzuhören sei etwas Gutes, ja sogar etwas Vorteilhaftes. Kurzfristig ein Kundenvorteil, mit dem die Dresdner Bank da wirbt, doch langfristig schädlich für die deutsche Wirtschaft.

Kann man einem Unternehmen wie der Dresnder Bank oder deren Werbeagentur diese Kurzfristigkeit des Denkens durchgehen lassen?

Viele Grüße, Ihr Ben Fritz

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Daddeldu 31.10.2006, 16:05
271. Ost-West und der Strukturwandel

Zitat von Leserin
Seh ich ganz anders: Fehlende Kinder, fehlender Konsum, fehlender Umsatz, usw. Und im Osten können Sie besichtigen, dass die Schulen mitnichten besser werden oder weniger überfüllt, die Lehrstellen nicht mehr, weil für weniger Umsatz auch weniger Personal gebraucht wird usw....
Vergleiche mit den neuen Bundesländern hinken vielfach. Selbst Sachsen, in vielen Belangen wirtschaftliche Ausnahme, verzeichnet Defizite, welche die alten Bundesländer nur in wenigen Regionen aufweisen. Westabwanderungen, Orientierungsverlust, Arbeitslosigkeit und Angst um noch bestehende Arbeitsplätze haben zu Stagnation und stark gedrosseltem Konsumverhalten geführt. Mehr Kinder würden an dieser Depression im derzeitigen Stadium nichts ändern, sondern die Länderhaushalte nur noch mehr strapazieren. Aber verstärkter Privatkonsum ? Ja, ein paar gekaufte Kinderartikel mehr, aber bereits die Investion eines Kinderbetts dürfte in Nachbarschaftshilfe münden. Das war's dann. Einschränkung und Improvisation hat man ja schließlich lange genug gelernt.

Es dämmert selbst Großhandels-/Baumarktketten inzwischen, daß es falsch war, auf jeder grünen Wiese vor jedem zweiten Dorf im Osten ein Einkaufszentrum hochzuziehen. Was im Westen erst allmählich zum Ruin vieler Einzelhändler und individueller Geschäfte führte und uns uniforme Straßenbilder verschaffte, wurde im Osten ohne Überlegung brachial vorweggenommen. Die Marktbeherrschung einiger weniger Großkonzerne nahm vielen Privatinitiativen von Anfang jegliche Entfaltungschance.
Auch etliche mit hohen Subventionen geschaffene Industriegebiete, um die sich jedes Dörfchen mit Schnellstraßenanbindung bemühte, verkommen zu Bauruinen, da viele Betriebe bereits ihre Flucht in die baltischen Länder angetreten haben. Selbst Polen läßt dort und noch weiter östlich inzwischen lohnarbeiten/produzieren.
Versprechen Sie sich angesichts dieser und anderer Entwicklungen in unserem Osten ernsthaft einen Wandel durch mehr Kinder ?

Entwicklungen, die der Osten durcherlebt, hat es übrigens in westlichen Bundesländern ebenfalls gegeben, diese entgingen aber vielfach der allgemeinen Aufmerksamkeit. Und dieser Strukturwandel ist in einigen dieser Regionen noch längst nicht abgeschlossen.

Ein großer Anteil unserer Konsumartikel kommt bereits aus dem Ausland - Lebensmittel in zunehmenden Maße eingeschlossen. Selbst der Fertigteig für die hier im Forum so gern zitierten Brötchen kommt aus Holland und inzwischen sogar aus Übersee. Unsere Nordseekrabben lassen wir in Nordafrika schälen. Die Schwerindustrie, eine Urdomäne unserer Gewerkschaften, ist seit Jahrzehnten ausländischer Preiskonkurrenz nicht mehr gewachsen, und uns verbliebene Fragmente müssen jährlich in Millardenhöhe subventioniert werden. Wo sollen denn die Arbeitsplätze herkommen, wenn wir nicht schleunigst umdenken und umstrukturieren ?
Bereits jetzt wurden uns Wachstumsgrenzen in vielen liebgewonnenen Bereichen aufgezeigt. Die jetzige Phase sollte dem Luftholen und der Besinnung auf unsere Stärken und Möglichkeiten dienen. Nicht aber dem Ruf nach immer mehr, sondern dem Aufzeigen neuer innovativer Wege.

Ein Gesundschrumpfungsprozess, den viele Statistikhansel für irreal halten, wäre durchaus ein Aspekt.
Andere Länder, wie z.B. England, sind diesbezüglich gedanklich wesentlich weiter. Ähnlich gelagerte Probleme führten dort zu gänzlich anderen Überlegungen/Studien, als uns das in D täglich eingehämmert wird.
Generell aber dürfte gelten, daß erst wenn Rahmenbedingungen wieder im Lot und positive Aspekte erkennbar sind, auch ein Ruck durch unserer Gesellschaft gehen wird. Kinder, die unsere unmittelbare Zukunft vorerst noch am allerwenigsten in Sachen Rente bedeuten, werden in Elternhäusern geboren, wo positive Rahmenbedingungen gegeben sind, nicht aber dort, wo die Eltern von sozialen Sorgen und Zukunftsängsten heimgesucht werden.

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Arndt 31.10.2006, 16:21
272.

Zitat von Daddeldu
Generell aber dürfte gelten, daß erst wenn Rahmenbedingungen wieder im Lot und positive Aspekte erkennbar sind, auch ein Ruck durch unserer Gesellschaft gehen wird. Kinder, die unsere unmittelbare Zukunft vorerst noch am allerwenigsten in Sachen Rente bedeuten, werden in Elternhäusern geboren, wo positive Rahmenbedingungen gegeben sind, nicht aber dort, wo die Eltern von sozialen Sorgen und Zukunftsängsten heimgesucht werden.
"Rahmenbedingungen" - "Rahmenbedingungen". Und dann sollen diese nur wieder die Besorgten und Geängstigten weiterbringen. - Immer dieselbe Leier. Diese Rufe nach "Rahmenbedingungen" klingen nun schon ganz schön albern. - Es gibt genügend Leute mit passenden Rahmenbedingungen, die trotzdem lieber in einem einsamen kinderlosen Leben dahinaltern. Auch in den NBL. Genügend Geld ist da, Platz ist da, Schulen sind da, Kindergärten sind da - nein, Kick, Fun, Crime und Sex werden vorgezogen. Dazu Selbstverwirklichung bis zum Abwinken, wo auch nichts Gescheites herauskommt.

Aber man soll nicht nur auf diese Leute zeigen. Gerade in unserer Bekanntschaft ist ein munteres Kinderkriegen im Gange. Man sieht: es geht. Man muss nur wollen! Irgendwann sind die Leute doch am Fortbestehen ihrer Familie interessiert. Und das geht nunmal nur über Kinder.

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Johanna.1.15 31.10.2006, 16:37
273.

Zitat von StefanV
Eine Bevölkerung ist kein "Makroorganismus", in den eine historische Entwicklung wie eine sinkende Geburtenrate irgendwie "einprogrogrammiert " ist.
Ach. Das wäre jetzt aber ein neuer Ansatz. Kulturelle, ideelle, religiöse Traditionen würden dann nichts mehr zählen.
Diese "Einprogrammierung" ist die Voraussetzung für "Kultur" und "Geschichte" und definiert selbst unser alltägliches Leben bis in kleine Dinge hinein.
Zitat von StefanV
Die aktuelle Geburtenrate ergibt sich zu jedem Zeitpunkt aus der Summe der individuellen Entscheidungen und Handlungen der zu dieser Zeit lebenden Menschen.
Nun, die aktuelle Nässe meines Haares ergibt aus der Zahl der auftreffenden Regentropfen. Und ist doch verbunden mit dem Azorenhoch, das die Wetterlage in Mitteleuropa beeinflusst.
Individuelle Entscheidungen sind kein Gegensatz zu, sondern eben auch Ergebnis von Tradierung.
Zitat von StefanV
Eine historische Entwicklung ist z.B. der Rückgang der Säuglings- und Kindersterblichkeit. Der führt dazu, dass immer weniger Geburten notwendig sind, um sicherzustellen, dass eine bestimmte Zahl Kinder das Erwachsenenalter erreichen, in dem sie ihrerseits ihre Eltern unterstützen können. Diese Beobachtung (wieviele Kinder "überleben") macht die jeweilige Generation zu dem Zeitpunkt wo sie lebt und richtet ihre Kinderzahl danach.
Das halte ich für eine Spekulation, die dadurch in Frage gestellt ist, dass schon seit Jahrzehnten eine "Versorgung" der Eltern durch die wenigen überlebenden Kinder unmöglich ist.


Zitat von StefanV
Die Geburtenrate richtet sich nicht nach irgendeinem "historischen oder Naturgesetz der fallenden Zahl".
Ich bin mir nicht sicher, was Sie damit meinen: denn dass fallende Geburtenziffern seit Jahrzehnten Realität sind und niedrige Geburtenraten in Europa seit Jahhunderten verbürgt, selbst auch Zeiten hoher Säuglingssterblichkeit, ist eine nachprüfbare Realität.


Zitat von StefanV
Das bedeutet auch, dass sich die Geburtenrate in Grenzen beeinflussen lässt. Regionale Unterschiede in Europa lassen sich z.B. mit der Art und Weise der Familienförderung erklären, mit der Verfügbarkeit von Betreuungseinrichtungen, mit dem Bild, das Medien und Öffentlichkeit über Kinder und Eltern transportieren usw.
Oder auch einfach damit, dass Frankreich mit seinen zahlreichen fertilen, aber eingebürgten und somit als "Franzosen" zählenden Moslems einfach eine andere Statistik verwendet als Deutschland.


Zitat von StefanV
Die Spanne zwischen 1,9 bei unseren französischen Nachbarn und 1,2 bei der deutschen Nichtmigrantenbevölkerung ist schon bemerkenswert, obwohl wir beide dem gleichen Kulturraum Mitteleuropas angehören.
Eben nicht: Äpfel mit Birnen. Jeder einzelne der Jugendlichen, die gerade wieder Busse angezündet haben, war FRANZOSE. Die Randalierer vom Ersten Mai vom vorletzten Jahr in Berlin waren zwar u.a. Berliner, aber zum grossen Teil: Türken.

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Daddeldu 31.10.2006, 16:44
274. Auf ein Neues ?

Zitat von Arndt
"Rahmenbedingungen" - "Rahmenbedingungen". Und dann sollen diese nur wieder die Besorgten und Geängstigten weiterbringen. Aber man soll nicht nur auf diese Leute zeigen. Gerade in unserer Bekanntschaft ist ein munteres Kinderkriegen im Gange.... Man sieht: es geht. Man muss nur wollen!
Hallo Arndt !
Fein, so also hört man also wieder voneinander.
Da wir bei einem ähnlichem Thema ja eine Rauferei vermeiden konnten, sollten wir hier damit nun nicht anfangen.
Sie wissen besonders genau, wie das gemeint war. Sie kennen meine positive Einstellung zu Kindern ebenso, wie die Tatsache, daß ich mit drei Kinder und etlichen Enkelkindern über dem "Soll" liege.
Es geht letztlich um blödsinnige Fruchtbarkeitsappelle und die ständige Aufrechnerei, wer wem etwas schuldet oder wegnimmt. Und diesbezüglich ist nicht die Bevölkerung in erster Linie in der Pflicht, sondern Staat und Wirtschaft. Das ordne ich nun einmal unter dem Begriff Rahmenbedingung ein.
Egal wer sich Kinder wünscht, soll sie von Herzen gerne bekommen. Alles klar ?
Gruß

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Daddeldu 31.10.2006, 16:56
275. Vergleiche.....

Zitat von StefanV
...Die USA schaffen es!..
..nunja, wenn wir denn einmal von ein paar Millionen Illegalen absehen, die täglich erneut in Scharen über die Grenzen nach New Mexico schwappen, und von dem Broterwerb vieler US-Bürger, der darin besteht, morgens in einer Imbissbude, mittags in einer Autowerkstatt und abends am PC für eine Softwarefirma eMails auszuwerten.

Die allgemeine Vorstellung von Vollbeschäftigung in D sieht da etwas anders aus. Hier werden Tarifabschlüsse, Arbeitsplatzgarantien und soziale Leistungen erwartet. Das bieten in den USA überwiegend lediglich Bundesbehörden und Großkonzerne.
Lasse einmal offen, welche Variante die Bessere ist, aber klar scheint mir, daß der Aufschrei in D gewaltig wäre, wenn wir die Elle der USA anlegen würden.
Übrigens täuschen viele offizielle US-Zahlen. Zwar gibt es alles um- und erfassende FBI-Computernetze, aber schlecht vernetzte und unzulänglich (beschönigend) geführte Verwaltungssysteme der Innen-/Sozialbehörden. Vollbeschäftigung bedeutet da vielfach lediglich, daß jeder irgendwann irgendwo arbeitet und sich über Wasser hält.

Sorry für die drastische Kürzung Ihrer Zitate. Komme auf diese aber noch gesondert zurück.
Gruß

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Schreiber5.1 31.10.2006, 17:18
276. Ein guter Post!

Zitat von Daddeldu
Andere Länder, wie z.B. England, sind diesbezüglich gedanklich wesentlich weiter. Ähnlich gelagerte Probleme führten dort zu gänzlich anderen Überlegungen/Studien, als uns das in D täglich eingehämmert wird. Generell aber dürfte gelten, daß erst wenn Rahmenbedingungen wieder im Lot und positive Aspekte erkennbar sind, auch ein Ruck durch unserer Gesellschaft gehen wird. Kinder, die unsere unmittelbare Zukunft vorerst noch am allerwenigsten in Sachen Rente bedeuten, werden in Elternhäusern geboren, wo positive Rahmenbedingungen gegeben sind, nicht aber dort, wo die Eltern von sozialen Sorgen und Zukunftsängsten heimgesucht werden.
Ein guter Post! Doch solange die Ackermänner, Kohls, Schröders, Merkels etc., die alle an einem Strang ziehen und nicht merken wollen, daß sie in die falsche Richtung ziehen, nicht zur Vernunft kommen, kann sich praktisch nichts zum Guten wenden!

Erst wenn Politik und Wirtschaftsbosse spürbar merken, wir können so nicht mehr weitermachen, erst dann ist der Tag gekommen, wo es wirklich mit der Menschheit und Humanität wieder aufwärts geht. Dumme Reformversprechen, die nicht einmal den Wert haben gehört zu werden, haben wir genug entgegennehmen müssen, ohne daß etwas Zählbares für die arbeitende Schicht dabei heraus kam!

Daher sollten Bücher wie

• Global Marshall Plan Ein Planetary Contract (Professor Radermacher)
• Globale Maßlosigkeit Der (un)aufhaltbare Zusammenbruch des weltweiten Mittelstands (Huschmand Sabet)
• Gloabalisierung gestalten (Professor Franz Josef Radermacher)

zur Grundbildung aller, einschließlich der oben erwähnten Klientel, gehören. Nein, diese Menschen müßten sogar eine Prüfung ablegen, bevor sie auf die Menschheit losgelassen werden!!! Zuwiderhandlungen gehören unter Strafe gestellt!

Die bisherigen Rezepte haben auf jeden Fall versagt! Abzulesen an den derzeitigen Ergebnissen! Also heißt es Überlegen! und sich nicht egoistisch den Kapitalanhäufungen zu unterwerfen! Und zum Überlegen gehört natürlich Denken (daran mangelt es besonders den politisch Verantwortlichen!), aber in alle Richtungen, ergo auch alles berücksichtigen, was zu einer fairen Welt in Balance gehört!

Unsere Welt in Balance, die einzige Chance zum Überleben! Im Übrigen auch für die Reichen! Gibt es keine Wasserträger mehr, müßten sie ja selbst Hand anlegen. Doch dazu sind sie zu unfähig!

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Johanna.1.15 31.10.2006, 17:25
277.

Zitat von Arndt
Es gibt genügend Leute mit passenden Rahmenbedingungen, die trotzdem lieber in einem einsamen kinderlosen Leben dahinaltern.
Nicht zu vergessen die verantwortungslosen sozialschmarotzerischen Elemente, die ihre Kinder umbringen, bevor diese überhaupt in der Lage waren, Beiträge in die Sozialkassen einzuzahlen, siehe dazu die heutigen Artikel http://www.spiegel.de/panorama/justi...445740,00.html sowie http://www.spiegel.de/panorama/justi...445736,00.html.

Zitat von Arndt
sind da, Kindergärten sind da - nein, Kick, Fun, Crime und Sex werden vorgezogen. Dazu Selbstverwirklichung bis zum Abwinken, wo auch nichts Gescheites herauskommt.
Zitat von Arndt
Das ist eine ganz ahistorische und daher dumme Bemerkunge. sind die Leute doch am Fortbestehen ihrer Familie interessiert. Und das geht nunmal nur über Kinder.
Dito: ahistorisch und daher dumm. Die halbe römische Aristokratie bestand in ihren Familien ohne leibliche Kinder ("Blutsverwandte") fort. Adoptionskinder werden ebenfalls ausgeschlossen.

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Schreiber5.1 31.10.2006, 17:26
278. Usa

Zitat von Daddeldu
..nunja, wenn wir denn einmal von ein paar Millionen Illegalen absehen, die täglich erneut in Scharen über die Grenzen nach New Mexico schwappen, und von dem Broterwerb vieler US-Bürger, der darin besteht, morgens in einer Imbissbude, mittags in einer Autowerkstatt und abends am PC für eine Softwarefirma eMails auszuwerten.
Übrigens: Die USA haben derzeit ein Handelsbilanzdefizit von rund 670 Milliarden Dollar, während Deutschland ein Plus von über Hundert Milliarden Euro aufweist!

Das bedeutet, daß die USA auf Pump aller leben! Also geht´s D doch gut und man müßte eigentlich gar nicht jammern, bestünden da nicht falsche Verteilungen der Goods!

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Daddeldu 31.10.2006, 19:11
279. Denkfehler i.S. praktischer Umsetzung

Zitat von Vieles
Ja, dazu muß nur die Arbeitszeit der Beschäftigten um ca. 20% steigen.... Nein - es reicht, daß die Arbeitszeit der Beschäftigten um ca. 8% sinkt.
Ihre Einwände zusammengefaßt :

Rentabilitätsrechnungen mit Blick auf Entlassungen ohne betriebliche Produktions- bzw. Effektivitätseinbußen mußte ich vor meiner Selbständigkeit bereits in den späten 70er Jahren durchführen. Wir kamen damals auf knapp über 10% unserer Mitarbeiter, die wir anhand von Rationalisierungsmaßnahmen hätten freisetzen können, ohne daß jemand auch nur 1 Stunde länger hätte arbeiten müssen.
Entlassen aber wurde niemand, weil wir alle diese Refa-Stoppuhr-Maßnahmen nicht wollten, unser hervorragendes Betriebsklima uns am Herzen lag, weil trotzdem genug verdient wurde, und weil wir keine anonymen Shareholder und Mitnahmegewinnler im Nacken hatten. Letzendlich aber auch, weil in uns allen ein soziales Gewissen schlug, und wir niemanden quasi per Loswahl auf die Straße zu schicken vermochten.

Jedoch haben wir damals unsere Ergebnisse mit etlichen anderen Unternehmen verglichen und diskutiert. Auch hat es Gespräche mit der Politik gegeben. Alle Resultate aus unterschiedlichsten Branchen liefen damals auf ähnliche Zahlen hinaus. In der reinen Fließband- und Fertigungstechnik sogar auf noch höhere Personenzahlen und Einsparungspotentiale. Maschinen verlangen halt kein Urlaubs- und Weihnachtsgeld. Die sind zufrieden, wenn sie in einer Werkshalle, in der vormals Hunderte gearbeitet haben, von einem einzigen Techniker geölt und gewartet werden. Damals herrschte ein Konsenz aller Verantwortlichen, den sozialen Frieden zu erhalten. Damals aber war die produzierende Welt auch noch überschaubar.

Sowohl Zeiten als auch Verantwortungsbewußtsein haben sich inzwischen aber leider grundlegend gewandelt.
Es ist ein Fehler und Irrglaube (auch in den Berechnungen der Gewerkschaften) die Effizienz jeder Arbeitsstunde und jedes Lohnempfängers 1:1 mit einem die gleiche Arbeit verrichtenden Kollegen gleichzusetzen. Je mehr Personen sich durch Arbeitszeitkürzung, Halbtagsarbeit etc um einen Arbeitsplatz drängeln, desto mehr Leerzeiten und Fehler entstehen. Eine Person, die 6-8 Stunden konzentriert an einer Arbeit sitzt, ist in aller Regel effektiver als ein ständiger Personenwechsel. Das gilt insbesondere in kaufmännischen oder verwaltungstechnischen Belangen. Die meisten Fehler und Effektivitätseinbußen passieren durch Arbeitsplatzteilung.

Ich will gar nicht exakt auf Ihre eingeworfenen Zahlen eingehen. Es gibt reichlich andere, die wiederum Sie vermutlich anzweifeln würden. Deshalb nur hier die obige Darlegung.
Aber wenn z.B. der Staat endlich einmal wahrmachen würden, was er seit Jahrzehnten verspricht, nämlich einen schlankeren Staat und weniger Bürokratie, dann würden Ihre Zahlen gänzlich null und nichtig werden, denn dann würden es noch weitaus mehr freigesetzte MitarbeiterInnen sein, die Wirtschaft und Industrie ohne die geringsten Einbußen verkraften könnte. Insofern ist unsere wuchernde Bürokratie unterm Strich sogar zu etwas Nütze :
Sie kreiert immerhin Arbeitsplätze - auch wenn es sich hier oftmals um Arbeiten handelt, die so dringend benötigt werden wie Wüstensand in Algerien.

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