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Deutschland gegen Euro-Bonds: Ökonomie mit Häkelschutz
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Das deutsche Nein zu Euro-Bonds und gemeinsamer Verantwortung zeugt von einem Ökonomieverständnis, das in den Sechziger Jahren steckengeblieben ist - als jeder noch irgendwie für sich selbst sorgen konnte.

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denny101 20.05.2017, 13:28
380.

Zitat von spaceagency
natürlich gibt es einen Handelsüberschuss und der ist NICHT ausgeglichen wie sie hier erzählen. Es reicht nach Handelspartner Deutschlands zu googeln wenn sie jetzt gerade keine Zahlen haben. Natürlich ist die Wirtschaft Italiens mit jener Deutschlands in enger Zusammenarbeit. Das war schon immer so und hat mit der Zahlungsmoral nichts zu tun. Es wäre schön wenn sie etwas objektiver schreiben würden und nicht nur von ihrem Glauben und den eigenen Erfahrungen berichten. niemand bestreitet die Probleme Italiens aber sie übertreiben masslos und verklären Deutschland dabei
Auch wenn es hier nicht so recht hingehört, aber nur damit Sie endlich mal beruhigt sind:
Ich lebe in Italien seit meiner Geburt, persönlich geht es mir ausgezeichnet, lebe in einem großen Haus mit großem Garten in der feinsten Umgebung einer norditalienischen Großstadt.
Habe viele Freunde in IT und in DE, fast jede Woche kommen Freunde zu Besuch, ich lebe die italienische Gastfreundschaft und Großzügigkeit in vollen Zügen. Kann mich wirklich nicht beklagen.
Ich erlebe aber auch die negativen Seiten der italienschen Mentalität, nämlich die Verantwortungslosigkeit einer größeren Gemeinschaft, der Gesellschaft als Ganzem gegenüber.
Die fängt in Italien nämlich gleich hinter dem Freundeskreis und der eigenen (Groß-)Familie an und ist geprägt von Egoismus, Rücksichtslosigkeit, Verantwortungslosigkeit, mangelnder Einsicht für eigene Fehler (Schuld sind immer die anderen, auf politischer Ebene heute Europa/Deutschland und Merkel).
Sie ist außerdem geprägt von einer starken Polarisierung quer durch alle Gesellschaftsbereiche (Wirtschaft, Politik, Verwaltung, Soziales). Polarisierung ist nämlich die direkte Folge von gesellschaftlicher Rücksichtslosigkeit und Verantwortungslosigkeit.
Der Italiener ist tendenziell wenig konsensfähig und kompromissbereit, außerdem wenig beständig und verlässlich bei Abmachungen (in der Geschäftswelt: immer wieder Nachkarten, Aussitzen, sich Drücken, Lavieren...)
Mit solchen Eigenschaften hat es eine Gesellschaft schwer, sich der Moderne zu stellen. Die erfordert höhere Grade an Kooperation und Organisation.
Wenn ich die Zustände in Italien kritisiere, dann also weil ich die Mißstände objektiv sehe und analysiere und nicht wie Sie aus einer für Sie persönlich positiven Ego-Perspektive alles schönrede.
Abgesehen von Ihrer Art, jeden böswillig anzugreifen und ihrem schon pathologischen Verhältnis zu DE (Sie müssen da wohl ein ordentliches Trauma abbekommen haben) möchte ich auch deshalb nicht mit Ihnen kommunizieren, weil Sie nie sachlich auf Beiträge eingehen und wirklich überhaupt keine Ahnung haben, was in Italien wirklich abläuft.

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nordlichtx 20.05.2017, 13:31
381. Bizarre Häkelgeschichte

Wieder einmal eine Phantomdiskussion, die am eigentlichen Problem vorbei geht: der Euro war schlicht und ergreifend ein schwerer Fehler. Nun irgendwelche Scheinargumente herbeizufantasieren, um noch mehr Geld in andere Staaten zu transferieren, macht seine Konstruktion nicht stabiler. Selbstverständlich darf es es keine Eurobonds geben. Wo keine Kontrolle über die Ausgaben und die Wirtschaftspolitik anderer Staaten besteht und auch nicht bestehen sollte, besteht für Deutschland keinerleri Veranlassung, diese zu finanzieren. Das bedeutet nicht, dass man Partnerstaaten in der Krise nicht hilft, dieses tun Deutschland und andere Länder ja bereits vielfach unter extremer Dehnung oder auch Bruch bestehender Verträge.
Was die angeblich so zentrale Bedeutung des Euros und Exports angeht- andere Ländern sind noch weit abhängiger vom Handel, die Bedeutung der Eurozone sinkt stetig. Auch wenn sich täglich wieder irgendjemand findet, der vollkommen faktenfrei das Märchen verbreitet, Deutschland sei der Hauptprofiteur der gescheiterten Währungsunion, macht es das natürlich nicht wahrer.
Und nein, selbstverständlich hätte ein gemeinsames Budget zu Anfang des letzten Jahrzehnts nicht geholfen. Denn anders als oft suggeriert, war das deutsche Defizit damals nicht annähernd zu vergleichen mit den Haushaltdefiziten, die einige Staaten seit der Finanzkrise haben. Deutschland hatte nie Probleme, sich an den Märkten zu finanzieren. Zudem hatten auch damals schon Frankreich und Italien Defizite ähnlicher Größenordnung - wer also hätte hier wohl in das gemeinsame Budget einzahlen sollen, um Deutschland zu 'stabilisieren' sollen? Dänemark, Schweden, Großbritannien? Ach nein, die haben ja den Euro nicht, und kommen trotz zwanghaft zusammenkonstruierter Scheinabhängigkeiten hervorragend damit klar. Omas Häkelgeschichten sind ja rührend, haben aber in der Finanz- und Wirtschaftspolitik nicht zu suchen.

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pygmy-twylyte 20.05.2017, 13:34
382. Gesamtschuldnerische Haftung

Zitat von GLBluecher
Die Ablehnung der Eurobonds entspricht dem Vertrag von Maastricht, der 2012 geschlossene EMS-Vertrag widerspricht dem Vertrag von Maastricht. Die EU verteilt schon heute sehr viel Geld von den Geberländern hin zu den Nehmerländern und das vielfach ohne jede Auflage, wie man in Griechenland sieht. Jetzt hat Frankreich Probleme, weil das System erstarrt ist und deswegen nicht mehr funktioniert. Mit Eurobonds kann man die Auswirkungen zukleistern aber nicht die Ursachen beseitigen! Das wird von der Politik verkannt, denn man denkt nur bis zur nächsten Wahl. Erst müssen Ursachen beseitigt werden und dann reden wir über Geld!
"Mit Eurobonds kann man die Auswirkungen zukleistern, aber nicht die Ursachen beseitigen!" Diese Aussage stimmt so nicht! Eurobonds sind dann sinnvoll, wenn die vom Kapitalmarkt gewährten Gelder tatsächlich zur Konsolidierung des Haushaltes und eben nicht zur Erhöhung der Staatsschulden führen. Da es dafür aber keine Garantie gibt, der Geldgeber also abhängig ist vom guten Willen des Geldnehmers, besteht immer das Risiko eines Totalverlustes. Man haftet ja gesamtschuldnerisch.

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curiosus_ 20.05.2017, 13:34
383. Sie kennen aber schon....

Zitat von Ökofred
über Target werden 2 Billionen abgewickelt... TÄGLICH. Welche Rolle spielt da eine Differenz von 800 Mrd. (das sind aufs Jahr gerechnet ca. 1 Promille.. wobei die Summe ja nicht mal aufs Jahr anfällt sondern im schlimmsten fall gesamt)
....den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn (oder Verlust)? Dem scheint nicht so.

Die "2 Billionen abgewickelt... TÄGLICH" sind Umsatz. Die "Differenz von 800 Mrd." ist im schlimmsten Fall Verlust.

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spaceagency 20.05.2017, 13:36
384. Vertippt - natürlich werden 62 Milliarden

netto EINGEFÜHRT von den Südeuropäischen Staaten inklusive Frankreich. Der Handel ist also nicht ausgeglichen wie vorher von Deny behauptet. Das sind die offiziellen Zahlen 2016 vom statistischen Bundesamt Deutschlands.Italien als starke Exportnation kommt im Verhältnis zum BIP noch am besten damit klar.

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denny101 20.05.2017, 13:40
385.

Zitat von spaceagency
alle Positiv und zwar in absteigender Reihenfolge: GB 50 Mia, F 35 Mia, A21 Mia, ESP 12 Mia, SE 10 Mia, IT 9,5 Mia, POL 8 Mia, DK 6 Mia, BE 4 Mia, GR 3 Mia, PT 2,2 Mia, LUX 2 Mia. Südeuropa inklusive Frankreich exportieren also für 62 Milliarden mehr ein als sie nach Deutschland ausführen
Lassen Sie doch diese Nebelkerzen. Was wollen Sie denn damit sagen ?
Dass der deutsche Exportüberschuss Schuld an den Schlamasseln der Südländer ist ? 9,5 Mrd Überschuß von DE gegenüber IT Schuld an der italienschen Misere ? So ein Schwachsinn.
Die Südländer GR, IT und ES haben alle ihre eigene Schuld an ihrem Schlamassel. ES mit seinen fast schon kriminellen Bankenkrediten, IT mit seiner jahrzehntelangen Mißwirtschaft, Korruption und Reformunwillen und GR, naja, das ist eine sehr lange Liste.
Wenn Sie das als ausgewiesener "Italienkenner" immer noch nicht kapiert haben, dann müssen sie 20 Jahre in einer Filterblase gelebt haben. Eine ganz schöne Leistung, Respekt.

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curiosus_ 20.05.2017, 13:58
386. Der Vorposter...

...sieht das aber etwas anders. Eine ausgeglichene Handels- oder Leistungsbilanz sagt nichts darüber aus, ob unsere Exportüberschüsse andere behindern. Die sagt nur, dass ungefähr gleich viel ex- wie importiert wird.

Und das kann der Fall sein, wenn nahezu nichts exportiert wird als auch wenn extrem viel exportiert wird.

Wenn Sie bewerten wollen, ob es Indizien dafür gibt, dass wir den Export der Südländer behindern (z.B. aufgrund Lohnzurückhaltung, was meiner Meinung nach der Fall ist), dann müssen Sie z.B. den Export pro Kopf vergleichen. Und wenn der bei uns viel höher ist als in den Südländern (wovon ich ausgehe), dann haben Sie ein solches Indiz.

Und ob jemand mehr ex- als importiert sagt nur etwas darüber aus wie z.B. die Einkommensverteilung in dem entsprechenden Land aussieht. Wenn man z.B. Lohndumping betreibt wird sicher mehr ex- als importiert, da die Waren auf dem Weltmarkt ein hohes Preis-Leistungsverhältnis aufweisen und gleichzeitig die Kaufkraft, auch für Importe, im Binnenmarkt niedrig ist.

Natürlich kann man auch viel mehr ex- als importieren wenn man z.B. Rohstofflieferant ist (wie z.B. Norwegen). Oder wenn der Binnenmarkt über alle Bevölkerungsschichten gesättigt ist. Beides trifft auf Deutschland sicher nicht zu.

Man sollte vielleicht ein System versuchen zu verstehen und zu durchdenken bevor man derartige Schlüsse zieht:

"Ich hab jetzt keine Zahlen dafür, aber ich kann mir vorstellen, dass die Bilanz in anderen Zeiten durchaus schlechter und zu Lasten von DE aussehen könnte."

-> "Also ist in keinster Weise der Exportüberschuss von DE Schuld am Schlamassel der Südländer."

1. Hoher pro-Kopf-Export ist das eine ("DE Schuld am Schlamassel der Südländer")

2. Und hoher Exportüberschuss das andere (-> Hinweis auf Lohndumping, s. oben -> welches wiederum, über hohe Wettbewerbsfähigkeit, den Hohe pro-Kopf-Export (s. 1.) ermöglicht.)

So, und nun bin ich gespannt wie Ihr Modell aussieht das meine (zugegebenermaßen etwas vereinfachte) Analyse widerlegt.

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K.Hexemer 20.05.2017, 13:58
387. nur mit einem kleinen aber feinen Unterschied...

Zitat von pietschko
deutschland hat mehrfach die maastrich kriterien gerissen. die staatsverschuldung deutschlands ist bisher immer nur gestiegen.
D hat nie Unterstützung oder gar Schuldenerlaas von seinen Partnern gefordert und schon gar nicht bekommen! D durfte sich als "kranker Mann Europas" beschimpfen lassen. Nach bitterer Medizin und weitgehender Gesundung stellt sich nun der Neid der erfolglosen ein!
Aber wie heißt es so schön: Neid muss man sich verdienen, Mitleid gibt es umsonst!

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K.Hexemer 20.05.2017, 14:00
388. tja, Bayern hat...

Zitat von pietschko
bayern würde nicht da stehen, wo es steht, wenn es nicht so viel geld vorher kassiert hätte. und andere länder, die früher zahlten erhalten jetzt eben von bayern etwas. politik sind nicht nur die letzen 10 jahre!!! http://www.zeit.de/news/2012-07/17/finanzen-hintergrund-auch-bayern-hat-lange-zeit-geld-bekommen-17162005
halt was aus den Hilfen gemacht! Selbiges kann man vom ewigen Empfänger Berlin nicht. und von GR schon gar nicht behaupten!

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K.Hexemer 20.05.2017, 14:09
389. Sie verwechseln da was....

Zitat von pietschko
da wir ja mit china ein defizit haben, schenken uns die chinesen die ware? da kann man ja nicht mit target 2 kommen. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/250757/umfrage/deutsche-handelsbilanz-mit-china/ wie lange wollen die chinesebn noch zusehen, wie wir auf kosten von chinesischen steuerzahlern leben?
grade weil es mit China kein Target2 gibt, bei dem die Schulden bis zum St. Nimmerleinstag angeschrieben werden verschenken die Chinesen eben nichts! Im Gegenteil die haben das System besser versanden als die "Experten" hier. Die kaufen für einen Großteil der Überschüssen nämlich Industrieperlen wie z.B. KUKA ein!

Wir begnügen uns mit Target2 Salden also virtuellen Nullen und einsen auf dem Rechner der EZB.

Genausogut könnten wir das Zeug ins Meer kippen und die Bundesbank druckt für den Gegenwert Geld! Dazu brauchen wir keinen EURO!

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