Forum: Wirtschaft
Euro-Stabilitätspakt: Darüber streiten Italien und EU
REUTERS

Die EU-Kommission wirft Italien vor, mit seinem Haushalt für 2019 gegen Regeln der Gemeinschaft zu verstoßen. Doch was sagen diese Regeln überhaupt? Und auf welche pfeift die Regierung in Rom? Der Überblick.

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theodtiger 22.10.2018, 17:56
10. konsequent und professionell

Zitat von MartinJenne
wäre vielleicht das richtige Wort: mir ist nicht bekannt, daß gegen Italien wegen der hohen Gesamtverschuldung Sanktionen in der Vergangenheit verhängt wurden, geschweige denn von Strafen. Und jetzt wegen der Neuverschuldung innerhalb des Rahmens von 3% einen blauen Brief? Und das Verfahren gegen D wurde eingestellt - also ist auch nichts passiert. Könnte man auch dilletantisch nennen...
Mein Gott, wieviel Unkenntnis und Unverständnis in der Sache! Mehrere italienische Vorgängerregierungen seit Mario Monti haben sich redlich bemüht die italienische Staatverschuldung einzudämmen und strukturelle Schritte unternommen, diese zu senken. Erste Erfolge zeigten sich jetzt nach Überwindung der Folgen der Finanzkrise. Jetzt kommt eine Dilettantenregierung und macht absichtlich alle diese Bemühungen zunichte, um unfinanzierbare Wahlversprechen umzusetzen. Dass damit die Stabilität der Eurozone in Gefahr geraten könnte, stört diese Leute nicht. Die EU Kommission greift bei diesem vorsätzlichen Angriff auf die EU Regeln schnell ein und hilft damit das Geld der Steuerzahler der anderen Euroländer und die Kaufkraft der Menschen in der Eurozone gegenüber den Hasardeuren in der italienischen Regierung zu schützen. Denn wenn man diesen absichtlichen Angriff auf die Euro-Stabilitätsregeln durchgehen liesse, würden wahrscheinlich bald andere Länder folgen. Die EU Kommission handelt konsequent und professionell, da es sich hier nicht um Defizite handelt, die besonderen Umständen geschuldet sind - sondern um absichtliche, wider besseres Wissen herbeigeführte.

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theodtiger 22.10.2018, 18:07
11. zwei verschiedene Paar Stiefel

Zitat von stefangr
Solange Draghi die italienischen Schrottanleihen kauft, solange wird dieses Defizitspending zugunsten von sozialen Leistungen weitergehen, egal wie hoch die 120 % überschritten werden. Deshalb sollten die Märkte dringend den Spread / Zinsdifferenz zu Bundesanleihen auf über 5 % treiben, denn das Geld werden sie bei diesen Ramschanleihen nie wieder sehen.
Die Anleihekäufe der EZB haben mit diesem Problem italienischer Haushaltspolitk gar nichts zu tun - zumal diese Anleihekäufe momentan vermindert und bald auslaufen werden. Die Vorgängerregierungen haben sich redlich bemüht, die italienische Gesamtverschuldung zurückzuführen und waren auf einem guten Weg. Wie in Griechenland hat eine törichte Wählerschaft dieses zunichte gemacht - und verlängert dadurch unnötig den Anpassungsprozess, wobei es diesen auch noch besonders schmerzhaft machen kann (siehe Griechenland, wo jede Regierung, sobald sie Reformen unternahm, abgewählt wurde (PASAK, Konservative und vielleicht bald Tsipras)).
Eigentlich sollte Griechenland ein warnendes Beispiel sein, denn griechische Staatsanleihen dürfen nicht von der EZB auf dem Sekundärmarkt aufgekauft werden. Das könnte auch mit italienischen Staatsanleihen geschehen. Zudem werden nur existierende, sich im Umlauf befindliche Staatsanleihen aufgekauft, also hilft das erst mal gar nichts bei der Finanzierung der Schulden - bis auf die zinssenkenden, allgemein investitionsfördernden Effekte des Anleiheprogramms

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itsmi 22.10.2018, 18:26
12.

Zitat von theodtiger
Die Anleihekäufe der EZB haben mit diesem Problem italienischer Haushaltspolitk gar nichts zu tun - zumal diese Anleihekäufe momentan vermindert und bald auslaufen werden. Die Vorgängerregierungen haben sich redlich bemüht, die italienische Gesamtverschuldung zurückzuführen und waren auf einem guten Weg. Wie in Griechenland hat eine törichte Wählerschaft dieses zunichte gemacht - und verlängert dadurch unnötig den Anpassungsprozess, wobei es diesen auch noch besonders schmerzhaft machen kann (siehe Griechenland, wo jede Regierung, sobald sie Reformen unternahm, abgewählt wurde (PASAK, Konservative und vielleicht bald Tsipras)). Eigentlich sollte Griechenland ein warnendes Beispiel sein, denn griechische Staatsanleihen dürfen nicht von der EZB auf dem Sekundärmarkt aufgekauft werden. Das könnte auch mit italienischen Staatsanleihen geschehen. Zudem werden nur existierende, sich im Umlauf befindliche Staatsanleihen aufgekauft, also hilft das erst mal gar nichts bei der Finanzierung der Schulden - bis auf die zinssenkenden, allgemein investitionsfördernden Effekte des Anleiheprogramms
Dem möchte ich widersprechen. Die aktuelle Staatsverschuldung Italiens hat mit der jetzigen Regierung nichts zu tun. Die Staatsverschuldung war ja schon da, als die jetzige Regierung kam. Von einem guten Weg war da nichts zu erkennen. Und was Griechenland angeht, so prophezeie nicht nur für das Land, sondern für alle Südländer, dass sich kein einziges davon aus der Krise 2008 ff. erholen wird solange die Länder a) im Euro sind oder b) Deutschland seine Wirtschaftspolitik beibehält. Keine Regierung egal welcher Art könnte die Südländer im Euro aus ihrer Misere befreien. Und Griechenland hat durchaus viele der geforderten Maßnahmen umgesetzt - gebracht hat es nichts. Insbesondere haben die radikalen Lohnkürzungen die Arbeitslosenquote nicht gesenkt, sondern im Gegenteil dramatisch erhöht. Keines der Südländer hat in puncto Industrieproduktion das Vorkrisenniveau wieder erreicht, geschweige denn überstiegen. Zehn Jahre Dauerkrise! Die Menschen Europas und insbesondere Deutschlands müssen erkennen, dass wir es nicht mit einer "normalen" Krise zu tun haben. Die zeichnen sich nämlich dadurch aus, dass die sie nach zwei, drei Jahren überwunden sind. Trotz aller Bemühungen schaffen wir es jetzt nicht in zehn Jahren. Da muss man dann auch mal andere Ursachen und Gegenmittel in Erwägung ziehen, anstatt immer nur mit dem Finger auf die Südländer zu zeigen. Deutschland hat 2003 mit der Agenda 2010 einen gigantischen Niedriglohnsektor aufgebaut und dadurch von Anfang an gegen das gemeinsame Inflationsziel von 2% verstoßen, weil die Lohnkosten niedergier ausfielen, so dass unsere Produkte jedes Jahr billiger wurden, und sich damit von Beginn der Währungsunion an zum Billigland Europas gemausert, das die Südländer gnadenlos wegkonkurriert. Solange wir nicht durch Lohnerhöhungen kräftig nachinflationieren, wird keines der Südländer im Euro wieder auf die Beine kommen, egal welche Regierung.

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Nonvaio01 22.10.2018, 18:56
13. hahahah

es gibt regeln, und dann gibt es due laender die alles duerfen wie D und FR. Wenn ich mich recht errinere haben FR und D regelmaessig die 3% nicht geschaft, passiert ist natuerlich nichts.

Wenn aber Italien oder andere laender das machen wollen, dann geht das nur wenn die regierung in dem Land auch nach der nase der EU tantz, Italien wird momentan von der EU wieder als beispiel missbraucht wie es mit regierungen umgeht die man nicht will. Da wird dann solange alles blockiert bis neuwahlen in dem land das gewunschte ergebnis liefern.

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Nonvaio01 22.10.2018, 18:59
14. es geht auch einfacher

Zitat von itsmi
Wir müssen dringend über Schulden neu nachdenken. Ich habe vor kurzer Zeit einige Vorträge gehört, die sich u.a. mit dem Thema Schulden beschäftigt haben. Und ich war gezwungen, mein als sicher geglaubtes und nie hinterfragtes Weltbild aufzugeben. Das lautete: Sparen ist gut und Schulden sind schlecht. Heute bin ich etwas schlauer. Eine Wirtschaft kann ohne Schulden gar nicht funktionieren. Es ist völlig absurd anzunehmen, dass Staaten jemals ihre Schulden abbauen oder auch nur die Neuverschuldung stoppen könnten. Das geht nicht. Warum? Erstens schlicht deshalb, weil Geld nur von Banken in den Wirtschaftskreislauf eingespeist wird (Stichwort Giralgeldschöpfung, nachzulesen bei Wikipedia). Und Banken vergeben Geld ausschließlich als Kredit, also als Schuld. Auf die Spitze getrieben könnte man sagen, dass Geld ein Synonym für Schulden ist. Insofern ist jeder Euro, der im Umlauf ist, als Schuld entstanden. Und die immer zunehmende Neuverschuldung erklärt sich u.a. aus dem Sparparadoxon, auch nachzulesen auf Wikipedia. Insofern ist diese Schuldengrenze - man kann es kaum glauben - absoluter Unsinn und wird niemals dauerhaft von irgendwem eingehalten werden können. Und wer jetzt einwendet, dass Deutschland es aber doch schafft, wir bauen unseren Schuldenberg ja ab, dem sei gesagt: Das stimmt, aber das Sparparadoxon gebietet zwingend, dass sich für unseren Schuldenabbau jemand anderes verschulden muss, und das ist im Moment das "böse" Ausland, das wir zur Strafe dafür, dass es sich für unsere schwarze Null verschuldet, jetzt auch noch beschimpfen und sanktionieren wollen. Da muss sich keiner wundern, wenn der Euro und möglicherweise die EU gleich hinterher auseinander fliegen. Wer all das nicht glauben kann oder will, der mag sich bspw. einmal diesen Vortrag hier anhören. Wir müssen wirklich völlig umdenken. https://www.youtube.com/watch?v=54Vj3ro7KaU&feature=youtu.be
selbst wenn man alles geld der welt nimmt und es zur bank bringt, wuerden immer noch schulden uebrigbleiben, denn der fehlbetrag sind zinsen. Nur so funktioniert das Kapitalsystem.

Also alle schulden abzahlen geht garnicht. Jeden Euro den Sie haben MUSS einer als schulden haben.

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theodtiger 22.10.2018, 19:06
15. Mit konsequenter Politik möglich

Wenn Sie was von Volkswirtschaft verstünden, wüssten Sie dass die erforderlichen strukturellen Reformen langfristig ausgelegt sein müssen und vor allem verlässlich und konsequent durchzuführen sind. In der Wirtschaft brauchen Veränderungen Zeit. Verlässlichkeit ist essentiell für Investitionen, die für eine hohe Wirtschaftsaktivität unerlässlich sind. Mit Hüh und Hott geht das nicht. In Spanien und Irland hat das geklappt; Griechenland ist das andere Extrem, wo Reformen verschleppt und bestenfalls halbherzig umgesetzt wurden. Damit dauert die wirtschaftliche Gesundung viel länger als eigentlich nötig. In Italien wird diese Malaise nun mutwillig in Gang gesetzt. Die Zinsen steigen dadurch völlig unnötig und das Geld was sinnvoll für Reformen sowie die Bevölkerung ausgegeben werden könnte - fliesst den (risikobereiteren) Investoren in italienische Staatsanleihen zu. Dabei ist es völlig unerheblich, wer in Italien die Schulden gemacht hat. Wichtig ist nur, dass diese zu hoch sind und dies umso mehr, wenn die Zinsen demnächst wieder steigen - dann wohl für Italien ganz besonders.
Kurz, dass Griechenland etc nicht aus den Problemen herauskommen liegt nicht an den bisherigen Reformen, sondern an der kostspieligen Verweigerungshaltung diverser Regierungen und einer oft streikenden Bevölkerung. Wer vom Euro profitieren will, muss sich einer bestimmten Disziplin unterwerfen. Niemand ist in den Euro gezwungen worden und die Regeln sind bekannt. Schließlich, das 2% Inflationsziel verpflichtet nicht die Bundesregierung sondern ist nur eine interne Leitlinie die EZB.

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theodtiger 22.10.2018, 19:06
16. Mit konsequenter Politik möglich

Wenn Sie was von Volkswirtschaft verstünden, wüssten Sie dass die erforderlichen strukturellen Reformen langfristig ausgelegt sein müssen und vor allem verlässlich und konsequent durchzuführen sind. In der Wirtschaft brauchen Veränderungen Zeit. Verlässlichkeit ist essentiell für Investitionen, die für eine hohe Wirtschaftsaktivität unerlässlich sind. Mit Hüh und Hott geht das nicht. In Spanien und Irland hat das geklappt; Griechenland ist das andere Extrem, wo Reformen verschleppt und bestenfalls halbherzig umgesetzt wurden. Damit dauert die wirtschaftliche Gesundung viel länger als eigentlich nötig. In Italien wird diese Malaise nun mutwillig in Gang gesetzt. Die Zinsen steigen dadurch völlig unnötig und das Geld was sinnvoll für Reformen sowie die Bevölkerung ausgegeben werden könnte - fliesst den (risikobereiteren) Investoren in italienische Staatsanleihen zu. Dabei ist es völlig unerheblich, wer in Italien die Schulden gemacht hat. Wichtig ist nur, dass diese zu hoch sind und dies umso mehr, wenn die Zinsen demnächst wieder steigen - dann wohl für Italien ganz besonders.
Kurz, dass Griechenland etc nicht aus den Problemen herauskommen liegt nicht an den bisherigen Reformen, sondern an der kostspieligen Verweigerungshaltung diverser Regierungen und einer oft streikenden Bevölkerung. Wer vom Euro profitieren will, muss sich einer bestimmten Disziplin unterwerfen. Niemand ist in den Euro gezwungen worden und die Regeln sind bekannt. Schließlich, das 2% Inflationsziel verpflichtet nicht die Bundesregierung sondern ist nur eine interne Leitlinie die EZB.

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Nonvaio01 22.10.2018, 19:08
17. es geht um die politiker

Zitat von giostamm11
auch noch, dass die Kriterien von 3% Neuverschuldung und 60% Schuldenquote rein politische Entscheide sind, die NICHTS mit wissenschaftlich ermittelten Werten zu tun haben. Natürlich muss ein Staat in der Lage sein diese zu bedienen, also Zinsen zu zahlen oder auslaufende Anleihen umzuschulden mit neuen. Soe wie ein Hausbesitzer seine Hypotheken bedienen muss. Kann er das nicht gibts Probleme, kann er es, dann ist eifentlich alles ok. Nun istbes so dass Italien das IMMER problemlos konnte und kann. Daher ist diese Hysterie in Bruxelles unangebracht......AEG aus Erfahrung gut.....müsste hier für Italien und seine Anleihen gelten
die in Italien gewaehlt wurden, die passen den EU oberen nicht, darum wird ein weg gefunden es so schwer wie moeglich fuer diese zu machen bis zu neuwahlen.

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missisross 22.10.2018, 19:26
18. Deutschland ist schuld !

Mittlerweile scheint der Zusammenbruch des Euro nur noch eine Frage der Zeit zu sein. Am härtesten wird es den mutmaßlichen Profiteur des Euro treffen: Deutschland. Wenn die anderen Länder zu nationalen Währungen zurückkehren und diese abwerten, dann werden deutsche Produkte über Nacht so teuer, dass die Exporte einbrechen. Und dann? Millionen Arbeitslose. Das schlimmste aber wird sein, dass die Welt Deutschland die Schuld dafür geben wird, dass der Euro kollabiert ist. Und die Deutschen werden das angeblich faule, inkompetente und populistische Ausland dafür verantwortlich machen. Wer hätte da Recht? Das Ausland jedenfalls deutlich mehr als man sich hier in D eingestehen möchte. Jahrzehntelang haben die Südländer funktioniert, mal besser, mal schlechter - also ganz normal. Entgegen aller bisherigen historischen Erfahrungen will diese Krise einfach nicht enden. Warum ist diese Krise anders? Die Länder sind in einer Währungsunion mit Deutschland. Da müssen sich alle Länder - auch Deutschland - an die Regeln halten. Das tat Deutschland von Beginn an nicht, indem es absichtlich das gemeinsame Infaltionsziel der Währungsunion von 2% missachtet hat und dadurch zur Billigkonkurrenz wurde.

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Nonvaio01 22.10.2018, 19:29
19. in Spanien und Irland hat nichts geklappt

Zitat von theodtiger
Wenn Sie was von Volkswirtschaft verstünden, wüssten Sie dass die erforderlichen strukturellen Reformen langfristig ausgelegt sein müssen und vor allem verlässlich und konsequent durchzuführen sind. In der Wirtschaft brauchen Veränderungen Zeit. Verlässlichkeit ist essentiell für Investitionen, die für eine hohe Wirtschaftsaktivität unerlässlich sind. Mit Hüh und Hott geht das nicht. In Spanien und Irland hat das geklappt; Griechenland ist das andere Extrem, wo Reformen verschleppt und bestenfalls halbherzig umgesetzt wurden. Damit dauert die wirtschaftliche Gesundung viel länger als eigentlich nötig. In Italien wird diese Malaise nun mutwillig in Gang gesetzt. Die Zinsen steigen dadurch völlig unnötig und das Geld was sinnvoll für Reformen sowie die Bevölkerung ausgegeben werden könnte - fliesst den (risikobereiteren) Investoren in italienische Staatsanleihen zu. Dabei ist es völlig unerheblich, wer in Italien die Schulden gemacht hat. Wichtig ist nur, dass diese zu hoch sind und dies umso mehr, wenn die Zinsen demnächst wieder steigen - dann wohl für Italien ganz besonders. Kurz, dass Griechenland etc nicht aus den Problemen herauskommen liegt nicht an den bisherigen Reformen, sondern an der kostspieligen Verweigerungshaltung diverser Regierungen und einer oft streikenden Bevölkerung. Wer vom Euro profitieren will, muss sich einer bestimmten Disziplin unterwerfen. Niemand ist in den Euro gezwungen worden und die Regeln sind bekannt. Schließlich, das 2% Inflationsziel verpflichtet nicht die Bundesregierung sondern ist nur eine interne Leitlinie die EZB.
Spanien hat die hoechste arbeitslosen quote unter Jugendlichen und es leben wesentlich mehr in ARmut als vorher.
In Irland sind nun tausende obdachlos, die ueter in pensionen untergebracht werden. teilweise muessen familien aber auch auf der polizeiwache schlafen. Der Gesundheitssektor ist total hinueber...ich lebe in Irland von daher weiss ich wovon ich rede.

Island hat es geschaft, aber nur weil die keine Banken gerettet haben...den gehts nun bestens.....

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