Forum: Wirtschaft
Europa - können Deutschlands Steuerzahler die Griechen retten?

Nun ist es doch dazu gekommen: Griechenland hat beim Internationalen Währungsfonds einen Kreditantrag gestellt. Das bedeutet auch Kosten für den EU-Partner Deutschland. Können die deutschen Steuerzahler die Griechen retten?

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Sachs 07.05.2010, 22:43
7990.

Zitat von nikffm
Ja, wir retten doch alles und jeden und schmeißen das Geld, dass wir nicht haben, zum Fenster raus. Und das in einem Land, das nach dem Krieg doch erfahren durfte, dass nur der Fleissige Geld hat
Mit Verlaub, ich halte diese Einstellung für ziemlich naiv. Der Fleißige kommt über die Runden. Schauen Sie sich doch mal um - dann sehen Sie abertausende fleißige Bienchen überall und wirklich reich ist davon keiner. Nein, es ist - und war schon immer - der eigentümliche Eigentümer, der das Geld hat. "Um Geld zu kriegen, musst du welches haben," ist keine leere Weisheit. Die hat Hand und Fuß. Nur wer schon reich ist, bekommt das Geld.

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Phildemos 07.05.2010, 22:50
7991. Kooperation (Teil 1)

Hallo Silverhair, vorab erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Zitat von Silverhair
... Andererseits verwechsle ich nicht politische Systeme mit wirtschaftlichen Systemen - wie sie anscheindend.
Da muss ich wohl jetzt etwas präziser sein :-)

Zitat von
Alle ihre Beispiele demonstrieren das eine "Elite" sich besondere Vorrechte eingeräumt hat - incl. wie die sog. Demokratie in D. wo Politiker eine besonderere Rasse darstellen - aber nichts über das wirtschaftsystem. Diese Assoziation ist schlichtweg nonsense und demonstriert nur den eingeschränkten Blickwinkel des "von sich gebenden".
Tut mir Leid, dass ich ein bisschen beschränkt bin. Was die Politikerrasse angeht, machen Sie es Sich ein bisschen einfach, würde ich sagen. In D. kann jeder mit den entsprechenden Fähigkeiten Politiker werden. Allerdings muss er sich dem Wettbewerb der anderen Politiker stellen auf Parteitagen, in Wahlen etc. Wichtig ist, die Interessen der verschiedenen Grüppchen innerhalb einer Partei gut auszubalancieren und dann auch noch den Wähler zu überzeugen, das kann nicht jeder. Ich jedenfalls nicht. Glücklicherweise gibt es diesen Wettbewerb. Was sollte es sonst sein? Konsensprinzip? Einsetzung durch den Parteivorsitzenden?

Zitat von
Zur Wirtschaft .. wenn sie Konkurrieren dann sollten sie persönlich über unendliche Resourcen verfügen, und irgendwann selber alle Leistungen erbringen, weil sie alle anderen "wegkonkurriert haben"!
Sie denken immer, dass Wettbewerb zur totalen Ausschaltung der Schwächeren führt. Das kann gelegentlich passieren, ist aber im Allgemeinen nicht der Fall. Nehmen wir mal den Lebensmitteleinzelhandel in D. Da wird keiner bestreiten, dass da ein gnadenloser Wettbewerb herrscht, aber dennoch gibt es eine reichhaltige Auswahl an Anbietern (nur die Tante-Emma-Läden sind kaputt).

Wenn es aber doch zur Ausschaltung der Wettbewerber kommt, haben wir ein Monopol. Dann muss der Staat (das Kartellamt) einschreiten, weil sonst die Kunden abgezockt werden. Im nationalen Bereich klappt das ganz gut. Beispiel: Zerschlagung der alten AT&T in USA. Aber wie sieht es im internationalen Falle aus, von dem wir hier ja sprechen, wenn der Sieger in einem Land sitzt und die Verlierer in anderen Ländern? Da gibt es keine Kartellbehörde, höchstens die WTO, die ein bisschen auf die Fairness des Wettbewerbs achtet, bringt aber meistens nichts. Es gibt schon einige internationale (Quasi-)Monopole. Die Chips kommen aus Taiwan, die Fernseher aus Korea, das Öl aus Arabien, Autos aus Deutschland. Kein Staat ist Monopolist in allen Branchen. Deswegen brauchen wir hier in Deutschland auch keine unendlichen Ressourcen. Wir handeln einfach mit denen, die uns was Gescheites zu bieten haben. Die Griechen sind da eben bis auf ein bisschen Tourismus nicht dabei (Entschuldigung). Wenn wir den Griechen trotzdem was (auf Kredit) verkaufen, ist das sehr riskant – sagen wir aus heutiger Sicht :-). Da herrscht das Prinzip Hoffnung, dass schon irgendjemand einspringt, z.B. unsere liebe Bundesregierung (Moral Hazard). Hier werden ganz klar Profite auf Kosten anderer gemacht.

Ich muss jetzt auch noch einen Teil 2 anfügen ---

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Phildemos 07.05.2010, 22:52
7992. Kooperation (Teil 2)

Es gibt nun viele Länder, die eigentlich gar nichts oder nur wenig international verwertbares liefern können. Traditionell sind das Entwicklungsländer; jetzt richtet sich der Fokus aber auch auf Länder, die näher dran sind: Griechenland. Griechenland hat gedacht, dass es sich genauso viel leisten kann wie Deutschland, ohne genauso viel zu leisten (kein Witz :-).

Damit Schluss mit der langen Vorrede. Also sie schlagen einen kooperativen Ansatz vor. Eine Spezialisierung der Staaten gibt es ja schon, wie oben dargelegt. Allerdings beruht die Kooperation hier nicht auf Absprachen, wie Sie es wahrscheinlich im Sinne haben, sondern auf eigener Initiative der Staaten, d.h., der dortigen Bürger, Regierungen und ansässigen Firmen.

Wir könnten jetzt eine Absprache mit Griechenland treffen (so ala Comecon). Also, z.B., wir bauen keine Kühlschränke mehr und versprechen dafür, unseren Bedarf an Kühlschränken in Griechenland zu decken. Jetzt habe ich zwei Fragen:
- Wie können wir uns auf einen fairen Preis einigen? Konsens? Würfeln?
- Was machen wir, wenn die griechischen Kühlschränke ein bisschen undicht sind und nicht so regelmäßig geliefert werden wie die früheren deutschen?

Können Sie mir das mal ein bisschen ausführlicher darstellen? Wie soll das genau funktionieren? Ich bin da total ratlos.

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Sachs 07.05.2010, 22:59
7993.

Zitat von arkor
richtig, und jede menschliche Leistung, jeder schöpferische Akt in diesem Wirtschaftssystem, wird zu weiteren Schulden,...
... und konzentriert die Ansprüche immer mehr in immer weniger Händen. Dr Wo rechnet auf seiner Seite die Stundenlöhne der reichsten Deutschen aus:
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/stundenloehne.htm
Da kann einem richtig schummrig werden.

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dr. ch. bernhart 08.05.2010, 23:10
7994.

Die EU Politiker haben über Jahre die Wähler belogen, die verhalten sich wie Schafe, aber die Märkte lassen sich nicht täuschen. Der Sanierungplan wurde von den Märkten abgelehnt und war deshalb kontraproduktiv weil allen klar war, dass er absolut unrealistisch ist. Das muss eigentlich jeden auffallen. Jetzt will Sarkozy strenge Regeln für den Euro. Das ist obszön. Das Ganze was hier abläuft ist kein Griechenland-Rettungspaket, sondern ein Frankreich-Banken-Rettungspaket. Drei grosse französische Banken sind in Griechenland mit 70 Milliarden Euro voll engagiert. die stehen so in den Büchern. würde man, was jetzt notwendig ist und früher oder später kommt, einen Schuldennachlass vom 60 % gewähren, würden diese Banken pleite gehen.

Ich muss Ihnen sagen, ich werde mich jetzt auch dagegen wehren, dass sich unser Land am IWF Rettungspaket beteiligt. Ich habe keine Lust den verlogenen Sarkozy zu unterstützen und seinen windigen franzöischen Banken aus der Patsche zu helfen. Was jetzt gezahlt wird, ist defintiv verloren.

Ich werde meine Beteiligung hier einstellen. Leider ist es mir nicht gelungen einen teil der deutschen Öffentlichkeit aufzuklären. Es hätte auch nichts gebracht, weil Volkes Meinung hier nichts zählt. wenigstens muss ich jetzt keine deutschen Politiker mehr ansehen, ich kriege einfach das Kotzen

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worm80 08.05.2010, 23:35
7995.

Zitat von Palmstroem
Irrtum: Unter Kanzler Gerhard Schröder plädieren SPD und Grüne am 7. Juni 2000 per offiziellen Antrag im Bundestag für den Euro-Beitritt der Griechen, würdigen „größte Anstrengungen“ Griechenlands. O-Ton: „Die Voraussetzungen für die Einführung der einheitlichen Währung sind nun erfüllt.“ CDU/CSU und FDP stimmen im Bundestag dagegen, unterliegen aber. Der europapolitische Sprecher der Union, Peter Hintze, damals: „Die Aufnahme Griechenlands wäre ein währungspolitisches Eigentor.“ CSU-Chef Stoiber warnte: Er habe erhebliche Zweifel, dass die Griechen „eine auf Dauer tragbare Finanzlage erreicht“ hätten, die den Euro-Bedingungen genügten.
Weder der Deutche Bundestag, noch die Deutsche Regierung -welcher Couleur auch immer- konnten/können allein darüber bestimmen, wer in die EU oder in die EURO-Zone aufgenommen wird.
Weder Kohl, noch Schröder, noch Merkel waren/sind Europa-Präsidenten.

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worm80 08.05.2010, 23:38
7996.

Zitat von Hardliner 1
Blödsinn: Ohne ein deutsches Ja aus dem Bundestag hätten die Griechen keinen Euro bekommen. Damals gab es noch das Einstimmigkeitsprinzip.
Stimmt! Also waren auch 15(?)andere auch dafür!

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worm80 08.05.2010, 23:43
7997.

Zitat von Palmstroem
Irrtum: ....... CSU-Chef Stoiber warnte: Er habe erhebliche Zweifel, dass die Griechen „eine auf Dauer tragbare Finanzlage erreicht“ hätten, die den Euro-Bedingungen genügten.
Stoiber, der "Finanzexperte", hat ja auch - da leider erfolgreich - für den Kauf der AlpeAdria durch die BYLB gekämpft.

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kobraeffekt 08.05.2010, 00:16
7998. Lieber urban_grandier,

Zitat von urban_grandier
Ich bin zwar weder Journalist noch Stammtisch, aber wenn Sie da einen Link haben oder es kurz erläutern können würde ich mich freuen.
Allein, weil Sie diese Frage stellen, können Sie schon gar nicht zu diesen Gruppen zählen.

Ohne die Wahrscheinlichkeitstheorie bemühen zu müssen... jeder, der vor der Tagesschau den Wetterbericht sieht, kennt das Konzept. Dort wird in der Prognose, die über mehrere Tage geht, graphisch nicht nur eine exakte Temperatur vorhergesagt, sondern auch der Bereich, der die Unsicherheit widerspiegelt. Typischerweise sieht dieser Bereich aus wie ein umgefallender Trichter. Dies bedeutet, dass die Unsicherheit der Prognose mit der Länge des Prognosefenster anwächst...was irgendwie auch logisch ist.

Das obere bzw. untere Quantil sind die Grenze dieses Bereichs (Prognoseintervall). Interpretieren kann man das Prognoseintervall so, dass der sich in der Zukunft tatsächlich realisierende Wert mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 95% innerhalb des Prognoseintervall liegen wird.

Zitat von urban_grandier
Mich erinnert es so grob an .
Ganz schweres Thema! Substantielle Fortschritte werden wir wohl in unserer Lebenszeit nicht mehr erleben. Selbst habe ich bei jemandem studiert, der Modelle aus der (statistischen) Physik auf die Wirtschaftswissenschaften versucht hat zu übertragen. Problem war es vor allem diese Modelle empirisch zu überprüfen. Meistens konnte man nur Daten aus dem Modell simulieren und mit den echten Daten "vergleichen", was nicht besonders viel Aussagekraft hatte, da die Modellparameter arbiträr festgelegt werden mussten.

Augenblicklich scheint sich mit der Neuronomics ein neuer Trend abzuzeichen, ist allerdings auch Zukunftsmusik.

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kobraeffekt 08.05.2010, 00:31
7999. Ich bin bei Ihnen!

Zitat von prandtner
Das ist das, was ich eigentlich meinte. Ich gebe zu, ich habe hier etwas nahe am Stammtischniveau polemisiert. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich halte es auch für sinnvoll, solche Wenn-Dann-Ueberlegungen anzustellen und das so gut wie möglich zu machen. Man lernt ja schon etwas daraus. Was mich allerdings ärgert ist, wenn Leute wie Sinn sich im Fernsehen hinstellen und so tun als hätten sie eine unumstössliche Wahrheit gefunden und wenn dann noch durchblickt, dass sie nur eine bestimmte ideologische Prägung vertreten. Das ist Wissenschaft. Uebrigens stören mich unlautere Behauptungen und Heilsversprechen auch bei Naturwissenschaftlern, da vielleicht noch mehr, denn das geht gegen Ehre.
Ich habe selbst einige Zeit in einem deutschen Wirtschaftsforschungsinstitut gearbeitet. Unser damaliger Chef war ein Medienstar, und musste deshalb zu jedem Thema seinen Senf abgeben. Sei es Argentinienkrise, deutsche Subventionen, neues WTO-Abkommen... Da könnte man auf die Idee kommen, dass er ein Genie war. Tatsächlich gab es zu jedem Thema ein Memo aus den entsprechenden Ressorts. Für die Leute, die diese Memos schreiben mussten, war das nur lästig. Was macht man nun, um das schnell vom Tisch zu haben? Das was man in jeden anderen Unternehmen auch macht: man schreibt schnell etwas auf, gewürzt mit einigen Zahlen, was plausibel klingt, und fertigt ist die Laube.

Insofern bin ich auch der Meinung, Ökonomen sollten sich etwas Bescheidener geben und wesentlich differenzierter argumentieren. Allerdings wird dann von öffentlicher Seite schnell die Frage nach der Existenzberechtigung gestellt, wenn keine klaren Aussagen gemacht werden.

Glück auf!

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