Forum: Wirtschaft
Europa - können Deutschlands Steuerzahler die Griechen retten?

Nun ist es doch dazu gekommen: Griechenland hat beim Internationalen Währungsfonds einen Kreditantrag gestellt. Das bedeutet auch Kosten für den EU-Partner Deutschland. Können die deutschen Steuerzahler die Griechen retten?

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Helmut Pirkl 13.05.2010, 14:17
8260.

[QUOTE=Silverhair;5499557] Zitat von Ben Yona Franklin
Ähm, ich weiss ja nicht auf welchen Planeten sie leben - aber da China immer noch einen Handelsüberschuss hat bekommen die USD schlicht aus den taschen der Amerikaner zugeschoben - die "kaufen" keinen einzigen Dollar - von dem Müll haben sie über 2 Bio auf Halde liegen! Und die Nationale Währung kann China inflationieren wie es will - gibt irgendwann man einfach einen Reset und das war es .. China hat keine "Auslandschulden" sondern druckt sein eigenes Geld letztlich - und das ist volkswirtschaftlich unproblematisch solange man keine Auslands = Devisen Schulden hat!

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Phildemos 13.05.2010, 14:29
8261. Jedem nach seinen Bedürfnissen

Zitat von Der Bruddler
Ich wollte genau auf die Sinnlosigkeit von Schuldzuweisungen abzielen. Deutschland muss sich klar darüber werden, dass ein dauerhafter Handelsbilanzüberschuß zur Zerstörung der Zielmärkte führt. Darauf kann man jetzt blind zurennen, oder man kann sich (gegebenenfall zusammen mit den Handelspartnern) überlegen wie die Situation korrigiert werden kann.
Schuldzuweisungen sind absolut nicht sinnlos, denn wir erwarten ja eine Verhaltensänderung in der Zukunft, und Klarheit darüber, wer die Zeche zahlen muss, und dies ist - um es nochmal zu sagen - derjenige, der über seine Verhältnisse lebt (das gilt auch zur Zeit für den deutschen Staat).

Jeder Exporteur weiß selbstverständlich, dass er seinem Kunden dauerhaft nicht mehr verkaufen kann, als sich dieser leisten kann. D.h. er muss vorsichtig mit Kapazitätserweiterungen sein, sonst bleiben die Fabriken irgendwann leer. Aber auch hier ist die Verantwortung kristallklar: sie liegt beim Unternehmer. Er kann entweder vorsichtig sein und in Boomzeiten mit wenig Kapazität weniger Gewinne machen, oder er geht in die Vollen und riskiert den späteren Absturz.

Zwischen den Zeilen lese ich hier immer so eine Vision eines Sozialismus/Kommunismus auf Staatsebene.
Zitat von Karl Marx
„In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft“ wären dann die Produktivkräfte so weit entwickelt und die Arbeit hätte sich so gewandelt, dass es nicht mehr notwendig sei, eine Relation zwischen Arbeitseinsatz und Zuteilungsquantität und -qualität geltend zu machen. „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ würde die Auflösung eines Zusammenhangs zwischen Arbeit und Zuteilung bedeuten.
Jeder Staat konsumiert soviel wie er braucht und produziert soviel wie er kann. Das wäre doch toll! (im urspünglichen Wortsinne)

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Helmut Pirkl 13.05.2010, 14:37
8262. Die Medien selber

Zitat von Ben Yona Franklin
Was wir in China gerade beobachten ist Dirigismus, staatlicher Lenkung und Subventionswirtschaft,Raubtierkapitalismus und Zensur der Information.
Was denn nun, Raubtierkapitalismus oder Sozialismus, Dirigismus oder Subventionswirtschaft?

Keines von dem zeichnet sich in China ab. China ist ein Staat im Umbruch. Noch findet man den Sozialismus, der sich aber langsam hin zum Kapitalismus bewegt, ohne sich selber aufzugeben. Herauskommen wird wohl aus diesen beiden Thesen eine Synthese, welche eine ganz neue Wirtschaftsordnung zu schaffen versucht. Das gefällt weder den Kommunisten noch den Kapitalisten, aber beide fürchten diese Entwicklung gleichermaßen. Allerdings haben sie keinerlei Mittel, diese Bestrebungen zu unterbinden.

Auf der einen Seite verschaffen die gewaltigen Dollarreserven der Chinesen ihnen nach außen wirtschaftliche Stärke, Macht und Einfluss. Nach innen bietet der Yuan Schutz gegen Inflation und Finanzkrisen.

Die Chinesen sind dabei, den Turbokapitalismus der Oligarchen zu unterlaufen.
Zitat von Ben Yona Franklin
Was glauben Sie waere die Lebenserwartung einer solchen Gesellschaft?
Daran braucht man nicht zu glauben. Die Realität führt sie uns vor.
Zitat von Ben Yona Franklin
Wie stabil ist ein solches ein Sozialmodell?
Es ist so stabil wie in keinem anderen Land sonst auf der Welt. Man ist Exportweltmeister und hat einen Binnenmarkt mit 1,4 Milliarden Menschen. Dagegen sind selbst die USA ein Zwerg.
Zitat von Ben Yona Franklin
Wie lange wird eine moderne Wirtschaft(i.e. Information-Wirtschaft) wachsen koennen wenn man die Information zensiert wird?
Die Zensur in China ist nicht viel größer als im Westen, von der BRD ganz abgesehen. Hier zensieren sich sogar die Medien selber

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Der Bruddler 13.05.2010, 15:02
8263.

Zitat von Phildemos
Schuldzuweisungen sind absolut nicht sinnlos, denn wir erwarten ja eine Verhaltensänderung in der Zukunft, und Klarheit darüber, wer die Zeche zahlen muss, und dies ist - um es nochmal zu sagen - derjenige, der über seine Verhältnisse lebt (das gilt auch zur Zeit für den deutschen Staat).
Ich sehe nicht wo Schuldzuweisungen hier zielführend sein sollen.

Allerdings stimme ich Ihnen in dem Punkt zu dass die Situation, wie sie sich darstellt zu Verhaltensänderungen für die Zukunft führen muss.

Aber die Argumentation "Weil Du Pleite bist musst Du zahlen!" ergibt nach meinem Verständnis keinen SInn.

[/QUOTE]Jeder Exporteur weiß selbstverständlich, dass er seinem Kunden dauerhaft nicht mehr verkaufen kann, als sich dieser leisten kann. D.h. er muss vorsichtig mit Kapazitätserweiterungen sein, sonst bleiben die Fabriken irgendwann leer. Aber auch hier ist die Verantwortung kristallklar: sie liegt beim Unternehmer. Er kann entweder vorsichtig sein und in Boomzeiten mit wenig Kapazität weniger Gewinne machen, oder er geht in die Vollen und riskiert den späteren Absturz.

Zwischen den Zeilen lese ich hier immer so eine Vision eines Sozialismus/Kommunismus auf Staatsebene.

Jeder Staat konsumiert soviel wie er braucht und produziert soviel wie er kann. Das wäre doch toll! (im urspünglichen Wortsinne)[/QUOTE]

Das hat nichts mit Kommunismus zu tun, das ist Kapitalismus innerhalb einer Gesellschaft (die auch mehrere Staaten umfassen kann).

Wenn innerhalb dieser Gesellschaft einer oder ein paar Mitglieder immer mehr verkaufen, als sie wieder einkaufen, dann konzentriert sich das Kapital auf diese Mitglieder.

Irgendwann geht den anderen die Luft aus und dann? Entweder müssen jetzt diejenigen die das Kapital angehäuft haben einen Teil davon abgeben, oder Sie lassen die anderen verrecken und fangen an sich gegenseitig zu kannibalisieren.

Haben Sie einen alternativen Lösungsansatz?

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Helmut Pirkl 13.05.2010, 15:04
8264.

Zitat von Ben Yona Franklin
Ähm, ich weiss ja nicht auf welchen Planeten sie leben - aber da China immer noch einen Handelsüberschuss hat bekommen die USD schlicht aus den taschen der Amerikaner zugeschoben - die "kaufen" keinen einzigen Dollar - von dem Müll haben sie über 2 Bio auf Halde liegen!
Dass der Dollar Müll ist, also noch nicht einmal des Papiers wert, auf dem er gedruckt wird, wissen die Chinesen ganz genau. Solange sich aber mit diesem Papier, das von einer gewaltigen Militärmacht geopolitisch verteidigt wird, gute Geschäfte machen lassen, bleiben die Chinesen dabei. Für sie lohnt es sich allemal, weil sie sich nicht auf die Spekulationen der Wallstreet einlassen, sondern sie in Form von Schuldverschreibungen und Investitionen sicher anlegen, verdienen sie mit dem Dollar und verschaffen sich so Wohlstand und Reichtum..
Zitat von Ben Yona Franklin
Und die Nationale Währung kann China inflationieren wie es will - gibt irgendwann man einfach einen Reset und das war es .. China hat keine "Auslandschulden" sondern druckt sein eigenes Geld letztlich - und das ist volkswirtschaftlich unproblematisch solange man keine Auslands = Devisen Schulden hat!
Die Chinesen sind weltweit Gläubiger. Die USA dagegen sind ihre größten Schuldner. China könnte Amerika jetzt schon in den Staatsbankrott treiben. Ader daran sind sie solange nicht interessiert, wie sich mit dem Dollar weiterhin weltweit gute Geschäfte machen lässt.

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bono1 13.05.2010, 15:26
8265.

Zitat von Phildemos
Schuldzuweisungen sind absolut nicht sinnlos, denn wir erwarten ja eine Verhaltensänderung in der Zukunft, und Klarheit darüber, wer die Zeche zahlen muss, und dies ist - um es nochmal zu sagen - derjenige, der über seine Verhältnisse lebt (das gilt auch zur Zeit für den deutschen Staat).
Statt Schuldzuweisung sollte man sagen: Ursachenforschung. Das andere ist dann eine moralische Bewertung.

Ursache 1: Die brachiale Überstülpung des Euro gegen alle historische Erfahrung und gegen die Lehre der Volkswirtschaften (wenn ich mich recht erinnere)auf Druck einseitig exportorientierter Interessengruppen

Ursache 2: Die Schuldenübernahmegarantie gegenüber den Banken, die sich an den erhöhten Zinsen (Risikozuschlag) für Kredite an andere Länder gesund stossen, ohne das Risiko dann aber zu tragen.

Beide sind auf unfähige Politiker (Schröder, Fischer u. a. ) zurückzuführen. Dass die jetzige Kanzlerin mehr durchblickt, glaube ich nicht. Sie glaubt, mit ein paar Haushaltskontrollen der Schuldnerländer das Problen zu lösen und sieht nicht, wie stark diese Länder von der verstärkten Globalisierung wirklich getroffen sind. Die wahre Lage dieser Länder ist noch gar nicht zum Vorschein getreten.

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Helmut Pirkl 13.05.2010, 17:24
8266. Ohne Not

Zitat von bono1
Statt Schuldzuweisung sollte man sagen: Ursachenforschung. Das andere ist dann eine moralische Bewertung.
Ursachenforschung und moralische Bewertung sind angesichts der Währungspolitik einiger weniger nur Schreckschüsse, die noch nicht einmal diejenigen, welche bewusst oder sogar unbewusst diese Krisen herbeiführen, ein müdes Lächeln abzuringen vermögen. Es muss mit harter Hand gegen diejenigen vorgegangen werden, die solche finanzpolitischen Machenschaften zm eigenen Nutzen in die Wege leiten und wenn erforderlich auch durchsetzen.

Aber das schafft noch nicht einmal der politisch mächtigste Mann der Welt, der angesichts der momentanen Krise in dieser Hinsicht keine gute Figur abgibt.
Zitat von bono1
Ursache 1: Die brachiale Überstülpung des Euro gegen alle historische Erfahrung und gegen die Lehre der Volkswirtschaften (wenn ich mich recht erinnere)auf Druck einseitig exportorientierter Interessengruppen
So einfach kann man sich das nicht machen. Der Euro hat eine besondere Bedeutung mit Blick auf die Einheit Europas. Er könnte eine sehr starke Währung sein, wenn sich die Europäer mehr auf sich selber besinnen würden, anstatt als Vasallen der US-Geopolitik junge Menschen in Kriege zu schicken.
Zitat von bono1
Ursache 2: Die Schuldenübernahmegarantie gegenüber den Banken, die sich an den erhöhten Zinsen (Risikozuschlag) für Kredite an andere Länder gesund stossen, ohne das Risiko dann aber zu tragen.
Das zu unterbinden, ist ohne weiteres möglich. Aber die Europäer trauen sich anscheinend nicht, entsprechende gesetzliche Regelungen zu treffen, um spekulative Manipulationen von Banken zu unterbinden.
Zitat von bono1
Beide sind auf unfähige Politiker (Schröder, Fischer u. a. ) zurückzuführen. Dass die jetzige Kanzlerin mehr durchblickt, glaube ich nicht. Sie glaubt, mit ein paar Haushaltskontrollen der Schuldnerländer das Problen zu lösen und sieht nicht, wie stark diese Länder von der verstärkten Globalisierung wirklich getroffen sind. Die wahre Lage dieser Länder ist noch gar nicht zum Vorschein getreten
Unfähig sind unsere Politiker nicht. Sie trauen sich nur nicht, sich vom Druck des großen Bruders jenseits des Atlantiks zu befreien. Ohne Not liefern sie sich den Fängen einer oligarchischen Krake aus, anstatt sich von ihr zu befreien.

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Silverhair 13.05.2010, 17:52
8267.

Zitat von Helmut Pirkl
Dass der Dollar Müll ist, also noch nicht einmal des Papiers wert, ...
Werter H.Pirkl. Aus irgendwelche Gründen hat ein Quotingfehler weiter unten Texte von mir zu texten von Franklin werden lassen und via versa. Bitte bitte diese Kette einfach unterbrechen wenn es geht :))

Mfg
Silverhair

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Michael O. 13.05.2010, 18:02
8268.

Zitat von Helmut Pirkl
Ohne Not liefern sie sich den Fängen einer oligarchischen Krake aus, anstatt sich von ihr zu befreien.
Octopussy ??? Was hat Octopussy mit den Schulden Griechenlands zu tun ???

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spieglfechter 13.05.2010, 18:28
8269.

Zitat von Helmut Pirkl
Unfähig sind unsere Politiker nicht. Sie trauen sich nur nicht, sich vom Druck des großen Bruders jenseits des Atlantiks zu befreien. Ohne Not liefern sie sich den Fängen einer oligarchischen Krake aus, anstatt sich von ihr zu befreien.
Zitat von Michael O.
Octopussy ??? Was hat Octopussy mit den Schulden Griechenlands zu tun ???
Eine Menge. Da haben Sie offenbar ...

Handelsblatt: "Wer ist Goldman Sachs? Im Inneren des „Vampirkraken“

SPIEGEL: "Goldman Sachs half Griechenland bei Schuldenkosmetik"

... mal wieder einiges, ähem, vergessen, "Herr" O.

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