Forum: Wirtschaft
EZB und Fed: Das unsinnige Viel-hilft-viel-Prinzip
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EZB-Chef Draghi bereitet die Märkte auf weitere Geldspritzen vor. Dabei haben die bisherigen Maßnahmen teils das Gegenteil des Erwarteten bewirkt. Die Notenbanker stochern im Nebel - und gehen große Risiken ein.

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hefe21 19.10.2015, 18:34
180. Frag mente

Zitat von curiosus_
... wie Sie mir gefällt. Nur um das unsinnige Konstrukt "Geldvermögen=Schulden" am Leben zu erhalten. Machen Sie sich mal schlau, z.B. bei Wikipedia: Schuld (Privatrecht), Leistungspflicht des Schuldners Und wo ist jetzt die Leistungspflicht dessen, der "ihnen einen Gegenwert dafür in Form einer Ware oder Dienstleistung anbietet"? So ein Blödsinn. Das "Anbieten" erfolgt freiwillig (keine "Schuld"). Und wenn Sie in den Laden kommen und der Verkäufer Ihnen sagt "verkaufe ich Ihnen nicht", wo ist dann ihre künstlich konstruierte "Schuld"? Gehen Sie dann vor Gericht und klagen die Herausgabe ein? Viel Spaß. Wenn Sie mir das Gesetz oder Gerichtsurteil verlinken, das einen Geldschein direkt mit einer Leistungspflicht verknüpft, dann kaufe ich Ihnen das ab. Und bis dahin ist das Schwachsinn hoch 3.
Sie haben doch gefragt, "wer der Schuldner eines €100 Scheins" ist. Und ich habe ihnen wahrheitsgemäss geantwortet, "jeder der ihnen dafür einen Gegenwert in Form einer Ware oder Dienstleistung anbietet. Von einem Muss oder einer "Leistungspflicht" war nicht die Rede.
Der Schuldner ist also immer jener, der den Schein haben will und dafür eine Gegenleistung anbietet. Klaro?
Dass aus jeder angeschriebenen Soll-Kreditschuld (hat jetzt mit dem €100 Schein nicht direkt was zu tun) die gleiche Summe beim Schuldner im Haben als Geldvermögen aufscheint, müsste einem aufnahmebereitem Hirn auch keine Schwierigkeiten bereiten. Alle aus volkswirtschaftlicher Tätigkeit geschaffenen Geldvermögen stehen für diese gerade, sind also praktisch die Platzhalter für die Kreditauszahlungen.

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curiosus_ 19.10.2015, 19:01
181. Schön und gut, und ...

Zitat von Achmuth_I
Nuer weil ich nachweise dass er von Geld keine Ahnung hat und sogar auf die Seite der Bundesbank verweise wo er nachlesen kann wie Bargeld in Umlauf kommt? Nämlich durch Schulden! https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schule_und_bildung_kapitel_3.html?notFirst=true&do cId=147694
... ist mir bekannt. Nur leider keine Antwort auf meine simple Frage:

Zitat von curiosus_
Und wer ist der Schuldner des 100 € - Scheines in meinem Geldbeutel?
Was da Ihr Link bringen soll ist mir schleierhaft.

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curiosus_ 19.10.2015, 19:36
182. So schwer?

Zitat von hefe21
Sie haben doch gefragt, "wer der Schuldner eines €100 Scheins" ist. Und ich habe ihnen wahrheitsgemäss geantwortet, "jeder der ihnen dafür einen Gegenwert in Form einer Ware oder Dienstleistung anbietet. Von einem Muss oder einer "Leistungspflicht" war nicht die Rede. Der Schuldner ist also immer jener, der den Schein haben will und dafür eine Gegenleistung anbietet. Klaro? Dass aus jeder angeschriebenen Soll-Kreditschuld (hat jetzt mit dem €100 Schein nicht direkt was zu tun) die gleiche Summe beim Schuldner im Haben als Geldvermögen aufscheint, müsste einem aufnahmebereitem Hirn auch keine Schwierigkeiten bereiten. Alle aus volkswirtschaftlicher Tätigkeit geschaffenen Geldvermögen stehen für diese gerade, sind also praktisch die Platzhalter für die Kreditauszahlungen.
Was soll daran "wahrheitsgemäss" sein?

Noch einmal, Sie:

"Von einem Muss oder einer "Leistungspflicht" war nicht die Rede."

Dann liegt auch keine Schuld vor. Ganz einfach deshalb, weil Schuld zwangsläufig mit einer Leistungspflicht verknüpft ist!

Noch einmal, Wikipedia:

Schuld bezeichnet die Leistungspflicht des Schuldners gegenüber dem Gläubiger einer Forderung

Sie können natürlich private Bedeutungen für irgendwelche Substantive erfinden so viel Sie wollen, Sie können z.B. Hass in "Liebe" umdeuten - aber erwarten Sie nicht dass Ihnen da jemand folgt.

Außerdem zweifeln Sie ja selbst, oder was soll mir das:

(hat jetzt mit dem €100 Schein nicht direkt was zu tun)

sagen? Schließlich ging es ja einzig und allein um den 100 €-Schein. Und um nichts anderes.

Und um mein Hirn brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen.

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hefe21 19.10.2015, 20:42
183. Strapazen

Zitat von curiosus_
Was soll daran "wahrheitsgemäss" sein? Noch einmal, Sie: "Von einem Muss oder einer "Leistungspflicht" war nicht die Rede." Dann liegt auch keine Schuld vor. Ganz einfach deshalb, weil Schuld zwangsläufig mit einer Leistungspflicht verknüpft ist! Noch einmal, Wikipedia: Schuld bezeichnet die Leistungspflicht des Schuldners gegenüber dem Gläubiger einer Forderung Sie können natürlich private Bedeutungen für irgendwelche Substantive erfinden so viel Sie wollen, Sie können z.B. Hass in "Liebe" umdeuten - aber erwarten Sie nicht dass Ihnen da jemand folgt. Außerdem zweifeln Sie ja selbst, oder was soll mir das: (hat jetzt mit dem €100 Schein nicht direkt was zu tun) sagen? Schließlich ging es ja einzig und allein um den 100 €-Schein. Und um nichts anderes. Und um mein Hirn brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen.
Sie überstrapazieren ihren Nickname eindeutig, leider nicht zum ersten Mal. Nochmal für Langsamdenker: Wenn sie einen €100 Schein in Händen halten, dann ist das grundsätzlich ein sauber bedrucktes und geschnittenes Papier. In unserem aktuell mit Restvertrauen der Teilnehmer noch funktionierenden Geldsystem ist das auch ein Schuldschein. Gegen wen, erfahren sie immer dann, wenn sie ihn jemanden anbieten, der ihnen dafür im Tausch freiwillig Waren oder Dienstleistungen anbietet. Vermutlich 99,999999 aller Anbieter genannter volkswirtschaftlicher Leistungen. Ihren Pekiwidiawahn können sie ja ausleben, wenn ihnen einer von den vermuteten 0,00000001 Prozent die Annahme verweigert. Dann gehen sie zur Zentralbank, und verlangen die Einlösung des Schuldscheines. Sie erhalten einen neuen "Schuld=€100 Schein" in gleicher Höhe. Und das solange, solange die Zentralbank sicher ist, dass 99,999999 aller Teilnehmer ...... wenn sie es jetzt nicht kapiert haben, weiss ich auch nicht. Das ebenfall behandelte Kapitel Schuldaufnahme-Geldvermögensschaffung beim Schuldner hat mit dem Geldschein tatsächlich nichts zu tun, ausser dass der Kreditnehmer sein zugeteiltes Kreditgeld auch gern in Geldscheine umwandeln darf. Z.B wenn er einen Teil des Guthabens am Bankomaten in einkaufsfähige €100 (Schuld)Scheine tauscht und diese bei den vermuteten 99,999999 Prozent (erfolgreich) eintauscht. Das heisst der Verkäufer akzeptiert, dass ich Ware aus seinem Haus entferne, indem ich ihm seinen (antizipativ fiktiven) Schuldschein zurückgebe.

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Nölkopp 19.10.2015, 21:16
184. zu viel zu falsch

Im Unterschied zu den USA, wo das Geld wenigstens in Form von privaten Krediten unten ankam, kommt hierzulande das Geld unten nicht an. Die meisten Jobs, die entstehen, sind unterbezahlt und befristet. Der klassische Konsum von Autos oder gar Immobilien verbietet sich heute, wenn die Leute immer mit rechnen müssen, spätens in 15 Monaten in HartzIV zu landen. Kein vernünftiger Mensch nimmt einen Kredit auf, wenn er nicht sicher sein, ihn bedienen zu können. Bekommen tät er ihn ebenso vernünftigerweise auch nicht.

Und weil die Leute nicht mehr Geld zum ausgeben haben ( gleichgültig ob vom Staat durch Sozialleistungen oder durch Erwerbsarbeit ) kann auch der Zinsanspruch der großen Beträge "da oben" nicht durchgesetzt werden. Darum führt eine Erhöhung der Beschäftigungsquote nur zu einem unwesentlich größeren Konsum. Dazu kommt, daß die Beschäftigungsquote eher aus demografischen Gründen ansteigt. Das Bild sollte sich aber binnen weniger Jahre wg. der Migration deutlich ändern.

Richtig. Der Sozialstaat entkoppelt ein Stück weit den Finanzmarkt und den Konsum ( Womit er den klassischen Instrumenten der Wirtschaftlenkung die Wirkung nimmt. ). Genau das soll er ja auch!

I.Ü. habe ich von einer Deflation noch nichts gemerkt. Weder bei der Miete, noch bei den Energiekosten und auch nicht bei den Preisen für Artikel des täglichen Bedarfs. Alles andere ist für mich eh irrelevant.

Kurz: Es ist zuviel Geld an der falschen Stelle und zuwenig Geld an der richtigen.

Noch kürzer: Zu viel zu falsch.

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curiosus_ 19.10.2015, 22:12
185. Und was sagt mir Ihr ...

... Alias? Zuviel Zucker vergoren? Das mit "Schuld" habe ich doch wohl belegt, wo sind Ihre Belege? Also noch einmal, Thema "Schuldschein" (eventuell sorgt das für die nötige Erleuchtung):

So, nun Sie. Machen Sie es mir begreiflich, dass das kein Schwachsinn ist, dass es meine „Forderung ... an die Zentralbank“, die ich durch den €-Schein ihr gegenüber habe, ist, genau diesen €-Schein zu bekommen. Also etwas zu bekommen, was ich bereits habe.

Und nun ein paar „Links“, die das gleich sehen (auf entsprechendes Ihrerseits warte ich bisher vergeblich):

...Und mit diesem ‘Klopper’ hat Häring vollkommen Recht. Denn Münchau schreibt:

Und daher steht das Geld rechts auf der Zentralbank-Bilanz – es ist eine Forderung der Besitzer an die Zentralbank.

Diese Aussage ist FALSCH. Wer eine Banknote in der Hand hält, hat keine Forderung ....


oder hier:

... versucht Münchau die Bilanz der EZB zu erklären. ... kommt gleich ein ziemlicher Klopper. Er versucht zu rechtfertigen, dass umlaufendes Bargeld als Verbindlichkeit der Zentralbank behandelt wird:

„Zunächst ist das befremdlich. Ist Geld eine Forderung von Dritten an die Zentralbank? Das ist es in der Tat, und dieser Sachverhalt wird am deutlichsten in England. Da steht nämlich unter dem Bild der englischen Königin auf einer Zehn-Pfund-Note der englischsprachige Vermerk: "Ich verspreche dem Besitzer dieser Note bei Bedarf die Summe von 10 Pfund zu bezahlen." Die Pfundnote selbst ist also nicht das Geld, sondern nur ein abstraktes Versprechen. Die Banknote ist ökonomisch nichts anderes als eine Staatsanleihe, die ja auch nur ein Versprechen ist, dem Besitzer in der Zukunft Geld zu bezahlen.....“

Mit Verlaub, das von mir gefettete ist Unfug. Die Pfundnote ist sehr wohl Geld. ... Banknoten waren früher .... das Versprechen, auf Wunsch Gold dafür auszuzahlen. Heute sind die vom Staat herausgegebenen Banknoten das einzige gesetzliche Zahlungsmittel und kein Anspruch auf irgendwelches „richtige“ Geld. Sie SIND das Geld. ....Wenn man eine Banknote bei der Zentralbank einreicht, bekommt man nichts anderes dafür als eine andere Banknote gleichen Werts. Was auf den Banknoten der Bank von England steht lässt sich nur historisch erklären,, nicht sachlich.




Wenn Sie mir jetzt noch die Verbindung dieses Themas mit "Pekiwidiawahn" logisch nachvollziehbar darlegen könnten?

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Cyberfeld 20.10.2015, 00:15
186. Man sollte nicht alles ausseinander Nehmen

Die meisten der Kommentare die sie Auseinander nehmen stützen sich auf Historische Entwicklungen z.b Banknoten waren früher Schuldscheine für Gold oder ähnliches(z.b Silber), das war es auch bis zum aufheben des Goldstandards. Was wir heute haben ist Fiatgeld unbegrenzt druckbar und das einzige was es Stütz ist unser Glaube.

Ich denke man kann das als allgemein Wissen abtun da man auf Youtube endlose Beiträge finden kann. Einfach die Begriffe mal eingeben Eingeben und sich berieseln lassen, wenn es daran mangelt.

Übrigens ein Kurzen Beitrag wieso es Zinseszins gibt kann man auf Arte finden.

Allerdings sollte man auch Warnen Youtube ist heutzutage voll von Propaganda , von Verschwörungstheoretikern, RT News, Rechten und extreme Linken.

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hefe21 20.10.2015, 09:09
187. Verweigerung

Sie sind unter ihrem eigenen Text- und Zitatewust begraben. Gegenfrage: hat ihnen schon mal jemand im Euroraum die Annahme eines Euroscheines bei Begehr einer Ware oder Dienstleistung verweigert? Wenn nicht, können sie bis auf Weiteres getrost davon ausgehen, dass sie einen leicht einlösbaren Schuldschein in Händen halten. Das heisst, der Verkäufer oder Dienstleistungserbringer akzeptiert diesen Schein als solchen, da er annimmt, dass er das gleiche damit machen kann. Und das tun alle solange, solange sie hinter jedem Schein eine volkswirtschaftlich schon erbrachte oder noch zu erbringende Leistung vermuten.
Zu den Buchungssätzen, wie es in den Umlauf kommt: die Zentralbank bedruckt Papier mit Nummern und Nominalen und lagert es einbruchsicher ein. Wenn eine Bank Teile davon anfordert, weil sie vermutet, dass z.B. Sie morgen am Bankomaten auftauchen werden, bucht die EZB Soll/Forderung an Bank, Haben/Ausgabe von Geld. Die Bank bucht Soll/Erhöhung Kassabestand, Haben/Verbindlichkeit gegenüber EZB. Noch immer ist das angeforderte Geld wertlos. Erst wenn Sie am Bankomaten auftauchen und Anspruch darauf erheben, wird es "scharfgestellt". Sie müssen ihren Anspruch mit einer volkswirtschaftlichen Vorleistung (Z.B. Bankguthaben) begründen. Oder mit einem volkswirtschaftlichen Versprechen, wenn sie den Anspruch aus einer Kreditaufnahme begründen. Nämlich, dass sie den Kredit mit Einnahmen aus Leistungen für die Volkswirtschaft zurückbezahlen werden. Spätestens jetzt muss ihnen doch klar sein, dass der "Wert" eines Geldscheines nicht eingeklagt werden kann, sondern einzig an der, sehr fragilen, Vertrauenwürdigkeit jeden einzelnen Teilnehmers am Geldsystem hängt.

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curiosus_ 20.10.2015, 09:49
188. Nur so viel dazu:

Zitat von Cyberfeld
Die meisten der Kommentare die sie Auseinander nehmen stützen sich auf Historische Entwicklungen z.b Banknoten waren früher Schuldscheine für Gold oder ähnliches(z.b Silber), das war es auch bis zum aufheben des Goldstandards. Was wir heute haben ist Fiatgeld unbegrenzt druckbar und das einzige was es Stütz ist unser Glaube. Ich denke man kann das als allgemein Wissen abtun da man auf Youtube endlose Beiträge finden kann. Einfach die Begriffe mal eingeben Eingeben und sich berieseln lassen, wenn es daran mangelt. Übrigens ein Kurzen Beitrag wieso es Zinseszins gibt kann man auf Arte finden. Allerdings sollte man auch Warnen Youtube ist heutzutage voll von Propaganda , von Verschwörungstheoretikern, RT News, Rechten und extreme Linken.
Wenn einzelne Forenmitglieder noch im Mittelalter leben und die Aufklärung ("sapere aude") komplett verschlafen haben (sprich, nicht selber denken sondern andere denken lassen und unkritisch deren autoritäre Behauptungen übernehmen) - ok, damit muss man wohl leben. Vor allem in den Wirtschaftswissenschaften.

Wenn aber der Ober-SPON-Wirtschaftskommentator den selben Stuss verkündet („Zunächst ist das befremdlich. Ist Geld eine Forderung von Dritten an die Zentralbank? Das ist es in der Tat", s. oben, #186) dann rollen sich mir die Fußnägel auf. Und derartige Wirtschafts"expertise" wird beim größten deutschen Onlinemedium auf die Leser losgelassen.

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curiosus_ 20.10.2015, 10:27
189. Der Worte sind genug gewechselt ....

Zitat von hefe21
Sie sind unter ihrem eigenen Text- und Zitatewust begraben. Gegenfrage: hat ihnen schon mal jemand im Euroraum die Annahme eines Euroscheines bei Begehr einer Ware oder Dienstleistung verweigert?
... nur noch so viel:

Ob jemand schon mal "die Annahme eines Euroscheines bei Begehr einer Ware oder Dienstleistung verweigert" hat, darum geht es nicht.

Eine Behauptung zu verifizieren ist in der Regel unmöglich. Um z.B. die Behauptung "alle Schwäne sind weiß" zu verifizieren müsste man sich alle jemals existierenden, derzeit existierenden und zukünftig existierende anschauen. Und erst wenn die wirklich ausnahmslos weiß wären wäre die Behauptung verifiziert.

Um eine Behauptung zu falsifizieren reicht es hingegen einen einzigen Schwan zu finden der z.B. schwarz ist. Das ist viel einfacher.

Und Ihr schwarzer Schwan ist nun mal eine einzige "Verweigerung der Annahme eines Euroscheines bei Begehr einer Ware oder Dienstleistung" (Ohne dass Sie anschließend die Herausgabe einklagen können! Aber ich wiederhole mich). Dann bricht Ihr ganzes Kartenhaus in sich zusammen. So einfach ist das.

Selbst wenn das noch nie geschehen wäre (wovon selbst Sie nicht ausgehen, s. oben "0,00000001 Prozent die Annahme verweigert") - kein Problem, das lässt sich arrangieren.

Aber hier ist wohl Hefe und Malz verloren .....

PS: “Sie sind unter ihrem eigenen Text- und Zitatewust begraben“: Es lag mir fern Sie zu überfordern.

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