Forum: Wirtschaft
Finanzkrise: Iren fürchten die Schuldenschmach

Dejà-vu in Dublin: Lange zierten sich die Iren, Geld der EU-Partner anzunehmen - genau wie die Griechen. Plötzlich will sich das hochverschuldete Land doch helfen lassen - genau wie die Griechen.*Droht der EU ein zweites Schuldendesaster? Es gibt Parallelen, aber auch entscheidende Unterschiede.

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Froh mit ALG Zwo 17.11.2010, 23:49
90.

Quatsch? Ich glaube eher, Sie haben mich nicht richtig verstanden.
Zitat von pragmat
...denn der deutsche Steuerzahler hat n u r den deutschen Banken aus der Patsche helfen dürfen. Die haben Geld verzockt, das sie jetzt vom Staat leihen dürfen - damit sie nicht pleite gehen -, und Schrottpapiere gekauft, die sie in Bad Banks auf Null abschreiben dürfen.
Und das kostet uns kein Geld?

Zitat von pragmat
Für den Euro-Rettungsschirm, - der eine Kreditgarantie ist -, haben die Deutschen bisher keinen Cent zu zahlen gehabt. Im Gegenteil, deutsche Banken - die flüssig sind -, verdienen sich dumm und dämlich an den Hochzinsanleihen der Griechen, Iren usw.
Es wurden Beistandskredite i.H.v. 110 Mia. Euro gewährt, davon alleine aus Deutschland 22,4 Mia. Euro. Gut, ein Nullsummenspiel, da die Gewinne der Banken natürlich in unser aller Säckel landen (Achtung, Ironie - für die, die es nicht merken ...).

Und kommen Sie mir bitte nicht mit Zinsen, die Deutschland aus den Krediten erhalten soll. Solch feuchte Träume gabs auch bei den Commerzbank-Hilfen.

Zitat von pragmat
Erst wenn die Griechen usw ihre Zinsen nicht mehr begleichen könnten, ginge es an die Substanz und die Deutschen müßten bürgen. Und erst wenn die Griechen usw ihre Staatsobligationen nicht mehr einlösen könnten, würde die Kreditgarantie a l l e r Euro-Länder ausgelöst.
Und da Deutschland (noch) in der EU ist ...

Zitat von pragmat
Was wir jetzt in den Massenmedien beobachten können, ist die meist qualifizierte Volksverdummung seit es die globalisierte Finanzwelt gibt.
Da gebe ich Ihnen Recht. Aber glauben Sie wirklich, unsere drei Damen vom Grill (Merkel, Perle der Uckermark, Vizekannsnich Westerwelle und Weinkönigin Brüderle) lassen Irland u n d einen seinen größten Gläubiger (Deutsche Bank) den Bach runter gehen? Nee, im Leben nicht! Eher wird wieder wie bei der HRE getrickst, daß Ackermanns Joe sich nicht schämen muß, Staatshilfe in Anspruch zu nehmen.

Und jetzt raten Sie noch, wer das letztendlich bezahlt und wo die Gelder landen werden ...

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Steve Holmes 18.11.2010, 03:58
91. .

Zitat von Oskar ist der Beste
Irlands Problem ist doch nicht deswegen weniger schlimm, weil es weniger Beschaeftigte im oeffentlich Dienst gibt oder weil die Unternehmenssteuern so niedrig sind.
Das ist ein grosser Vorteil Irlands gegenüber Griechenland.

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Steve Holmes 18.11.2010, 04:18
92. .

Zitat von Robert B.
Wird Zeit für D aus der EU und dem Euro auszutreten und wieder Zollgrenzen einzuführen.
Mit Mauern, Stacheldraht und Selbstschussanlagen haben wir ja so herrliche Erfahrungen gemacht.

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Klo 18.11.2010, 08:48
93. Immer noch nicht?

Zitat von Awospezi
ich frage mich nur eines und eventuell kann mir das mal Einer beantworten. Wenn ich jedes Jahr 50Mrd. neue Schulden aufnehme. Wo ist da mein Exportüberschuss???
Das wissen Sie nicht? Der Exportüberschuß bedeutet private Gewinne von Unternehmern und Aktionären - Schulden übernimmt stets der Steuerzahler, denn Gewinne werden ja nicht adäquat besteuert, sonst werden sie ja kleiner. Das müßte doch so langsam bekannt sein, dass Gewinne immer privat abfließen, Kosten aber verstaatlicht werden.

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Klo 18.11.2010, 08:55
94. Keine Rettung irischer Banken!!!

Zitat von real.aragorn
... erinnern wir uns, dass man das "JA" zur Europäischen Verfassung den Iren im dritten Anlauf mit Massen an EU-Krediten abgekauft hat.
Das war schon ein Fehler, aber die Ackermänner wollten es und ihre Marionetten in den Regierungen haben es gegen den Mehrheitswillen der Bürger Europas durchgeprügelt.

Zitat von real.aragorn
Und nun bittet man sie zur Kasse.
Zur Kasse? Das Gegenteil ist der Fall. Irlands private Banken sind bankrott und wollen zur Kasse bitten. Und Europa bettelt darum, dass die irischen Banken die Steuergelder der Bürger Europas annehmen.

Zitat von real.aragorn
Meines Erachtens sollten die Kreditgeber ( zu vorderst Deutsche Bank-en mit einem Engagement in Irland von ca. 130 Mrd. € ) ihre Forderungen doch wertberichtigen und entsprechend in ihren Büchern ausweisen, so, wie sie es regelmäßig und bedarfsgerecht bei inländischem Privatpublikum praktizieren, um sich ihrer fiskalischen Verantwortung in Deutschland zu entziehen. Dem Kausalitätsgrundsatz würde dies Rechnung tragen und die guten alten Bilanzierungsgrundsätze würden wieder als Maßstab der Rechtschaffenheit des Kaufmannes dienen.
Wieso wertberichtigen? Die Kreditgeber haben nur eine einzige Aufgabe: Kredite fällig stellen und bei Nichtbedienung sämtliche Sicherheiten verwerten. Dann muß eben irischer Staatsbesitz verpfändet, oder versteigert werden. So passiert das im Kapitalismus bei jedem Bürger, der seine Kredite nicht bedient. Geschenke gibt es nicht - und schon gar nicht von Banken. Wer jetzt Geschenke vom Steuerzahler will, soll erstmal seinen Laden aufräumen. Kapitalismus ist keine Bankenwohlfahrt. Wer Banken retten will, sollte sie verstaatlichen und den Kommunismus einführen. Die Rettung von Privatunternehmen mit Steuergeldern kann es im Kapitalismus nicht geben!

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Klo 18.11.2010, 09:03
95. ...

Zitat von real.aragorn
... erinnern wir uns, dass man das "JA" zur Europäischen Verfassung den Iren im dritten Anlauf mit Massen an EU-Krediten abgekauft hat.
Das war schon ein Fehler, aber die Ackermänner wollten es und ihre Marionetten in den Regierungen haben es gegen den Mehrheitswillen der Bürger Europas durchgeprügelt.

Zitat von real.aragorn
Und nun bittet man sie zur Kasse.
Zur Kasse? Das Gegenteil ist der Fall. Irlands private Banken sind bankrott und wollen zur Kasse bitten. Und Europa bettelt darum, dass die irischen Banken die Steuergelder der Bürger Europas annehmen.

Zitat von real.aragorn
Meines Erachtens sollten die Kreditgeber ( zu vorderst Deutsche Bank-en mit einem Engagement in Irland von ca. 130 Mrd. € ) ihre Forderungen doch wertberichtigen und entsprechend in ihren Büchern ausweisen, so, wie sie es regelmäßig und bedarfsgerecht bei inländischem Privatpublikum praktizieren, um sich ihrer fiskalischen Verantwortung in Deutschland zu entziehen. Dem Kausalitätsgrundsatz würde dies Rechnung tragen und die guten alten Bilanzierungsgrundsätze würden wieder als Maßstab der Rechtschaffenheit des Kaufmannes dienen.
Wieso wertberichtigen? Die Kreditgeber haben nur eine einzige Aufgabe: Kredite fällig stellen und bei Nichtbedienung sämtliche Sicherheiten verwerten. Dann muß eben irischer Staatsbesitz verpfändet, oder versteigert werden. So passiert das im Kapitalismus bei jedem Bürger, der seine Kredite nicht bedient. Geschenke gibt es nicht - und schon gar nicht von Banken. Wer jetzt Geschenke vom Steuerzahler will, soll erstmal seinen Laden aufräumen. Kapitalismus ist keine Bankenwohlfahrt. Wer Banken retten will, sollte sie verstaatlichen und den Kommunismus einführen. Die Rettung von Privatunternehmen mit Steuergeldern kann es im Kapitalismus nicht geben!

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Michael Kastner 18.11.2010, 10:38
96. re: Niedrigere Steuern sind keine Subventionen

Zitat von Erz_Atheist
Klar, Steuern sind auch Diebstahl? Bitte was? Wenn jemand die Infrastruktur eines Landes nutzt, bezahlt er dies über Steuern. Verkehr, Bildung, Exekutive, Judikative etc.
Nein, rechtlich gesehen sind Steuern kein Diebstahl, sondern Erpressung. Genau gesagt: Schutzgelderpressung.

Womit wir beim Punkt wären: Natürlich behauptet der Staat, er biete für die Steuern eine Leistung. Das aber behauptet die Mafia auch, wenn sie Schutzgeld erpreßt. Die Mafia behauptet, sie stellt Sicherheit her. Der Staat behauptet er stelle Infrastruktur, Bildung und Sicherheit und was sonst noch nett klingt, her.
Aber es geht eben nicht darum, daß _irgendwas_ bereitgestellt wird, sondern darum, ob das, was da vermeintlich angeboten wird, überhaupt jemand haben will. Und wenn ja, ob er es nicht günstiger oder besser selbst herstellen kann oder von einem Dritten beziehen kann.

Wenn Ihnen Ihr Bäcker jeden Tag ein lausiges Brötchen von vorgestern vor die Tür legt, klingelt, Ihnen die Pistole vors Gesicht hält und zehn Euro dafür verlangt, dann verhält er sich wie der Staat.

Und wissen Sie was? Nach Ihrer Definition würde er Ihnen sogar noch ein Steuergeschenk in Form einer Subvention machen, weil nicht noch Ihre Wohnung als Gegenleistung für das Brötchen ausräumt.

Wenn tatsächlich jemand eine Leistung haben will, die der Staat derzeit vermeintlich oder tatsächlich bereitstellt, dann findet er auch jemand, der diese anbietet. Dafür braucht es keine Steuern, keinen Staat, keine Mafia und auch keine Schutzgelderpresser.

Brötchen werden auch ohne Waffengewalt an den Mann gebracht. Ehrlich, das können Sie mir glauben. Ich hab's gerade ausprobiert. Und es funktioniert.

Wenn jemand Brötchen haben will, dann findet sich ein Bäcker, wenn jemand Schuhe haben will, dann findet sich ein Schuhfabrikant und wenn jemand eine Straße oder eine Eisenbahnstrecke oder Bildung braucht, dann findet sich auch dafür jemand, der das bereitstellt.

Lassen Sie doch einfach die Firmen für das zahlen, was die Firmen haben wollen. Wenn die Firmen Infrastruktur haben wollen, dann werden sie sich welche kaufen. Und wenn sie keine haben wollen, dann werden sie es bleiben lassen.

Dafür braucht es weder Steuern, noch Subventionen. Und das Tolle: Sie brauchen sich keinen Kopf mehr zu machen, ob jemand zu viel oder zu wenig Staatsknete kriegt. Denn das ganze läuft ohne Staat ab.

Wie geil ist das denn!?

Zitat von Erz_Atheist
Wenn die Steuern nicht dem genutztem Gegenwert entsprechen ist das zumindest ein Erlassen von Kosten.
Was ist denn genutzter Gegenwert? Sie ökonomisieren ja schlimmer als ein Neoliberaler.

Ich befürchte, ich habe Ihren Satz überhaupt nicht verstanden.

Zitat von Erz_Atheist
Also eine indirekte Subvention über eine günstigere Nutzung der Infrastruktur eines Landes.
Nach dieser Argumentation wären HartzIV-Empfänger die schlimmesten Infrastruktur-Subventionsempfänger, die es gibt. Denn schließlich zahlen sie nichts die staatlichen Kassen und nutzen permanent Infrastruktur.

Wollen Sie wirklich Menschen einem solchen kalten Berechnungssystem unterwerfen?

Viele Grüße

Michael Kastner

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augu 18.11.2010, 10:56
97. ...

Zitat von Oskar ist der Beste
Eins allerdings haben Griechenland und Irland gemeinsam, dass naemlich die Reichen traditionell so gut wie keine Steuern bezahlen in beiden Laendern; kein Gemeinwesen kann aber gedeihen, wenn es keine vernuenftige Einkommensgrundlage hat.
In Griechenland hat fast jeder den Staat bzw. die EU durch Steuerhinterziehung oder durch ergaunerte Fördermittel irgendwie betrogen. Dass sich dabei für die Reichen ganz andere Gewinne ergeben haben als für den Durchschnittsbürger, wird selten explizit gesagt. Da dieser Durchnittsbürger aber die Tricks mitgemacht hat, ist seine Empörung über die riesigen ergaunerten Gewinne der Reichen naturgemäß gering. Seine wütenden Protste richten sich gegen die Sparmaßnahmen der Regierung und gegen die EU.
In Irland gab es wohl keine vergleichbare Steuerhinterziehung wie in Griechenland, die niedrigen Steuersätze machten sie aber auch nicht unbedingt erforderlich. Beiden Staaten gemeinsam ist wohl aber das Bestreben gewesen, hohen Wohlstand für die Bevölkerung mit möglichst geringen eigenen Anstrengungen zu erreichen. In Irland zB. durch die niedrigen Steuersätze für Unternehmen, die viele ausländischen Unternehmen nach Irland locken sollten und durch große Gewinne bei den Banken(von denen auch der Staat profitiert hat). Diese Methode des leicht verdienten Geldes im Bankensektor hat aber ebenso wenig wie in Island geklappt, da ist offenbar lange Tradition und Erfahrung erforderlich (Schweiz, Luxemburg)

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jimknopf107 18.11.2010, 11:17
98. .

Zitat von Steve Holmes
Mit Mauern, Stacheldraht und Selbstschussanlagen haben wir ja so herrliche Erfahrungen gemacht.
Klasse Beitrag. Mit Polemik kommen wir hier aber leider nicht weiter, mit einem "vereinten" Europa unter einem Banner haben wir schließlich auch schon Erfahrung, und tun es wieder. Trotzdem kann man das nicht vergleichen und es tut noch nicht mal was zur Sache.

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archelys 18.11.2010, 11:56
99. ein Unterschied

Zitat von pragmat
... verdienen sich dumm und dämlich ...
Die Englischen verstehen das so:

"...to earn the earth..."

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