Forum: Wirtschaft
Finanzmärkte: Die Börse kann Erdogan und Trump nicht zügeln
imago

Ob Türkei, USA oder Italien - immer wieder dämpfen die Finanzmärkte den Eifer populistischer Politiker. Aber taugt die Börse als Retterin der Demokratie?

Seite 8 von 8
Kabuto 26.08.2018, 04:04
70. Die Börse

prognostiziert den Wirtschaftsverlauf. Aber mindestens so sehr folgt sie ihm auch. Wenn es nach den Menschenrechten und dem Demokratieverständnis ginge, müssten die in Hongkong frei gehandelten Aktien chinesischer Unternehmen ins Bodenlose fallen.

Da die Börsenentwicklung meist den Wohlstand eines ganzen Landes wiederspiegelt, kommentiert sie das am meisten missachtete und für Menschenrechtler ziemlich überflüssige Menschenrecht: dass Menschen nämlich was zu Essen brauchen. Ja, dass sie überhaupt noch etwas leben wollen.

Börsianer müssen sich einfach nach den Fakten richten, sonst verlieren sie. Sollte Erdogan mit seiner Wirtschaftspolitik Erfolg haben, werden sich die Börsen korrigieren. Menschenrechtler haben das nicht nötig.

Beitrag melden
brasshead 26.08.2018, 05:22
71.

Zitat von curiosus_
...unkritische Hohe Lied der seligmachenden Schulden, der "Ursache allen Wohlstands". Z.B. des griechischen (dürfte wenig mit "einzelwirtschaftlichen Denken" zu tun haben, oder?). Komisch, warum gibt es dann dazu bei Wikipedia eine ganze Sammlung zum Thema "Schuldenkrise"?
Der griechische Wohlstand und Lebensstandard steht und fällt, genau wie z.B. der Deutsche, mit der Verwendung von Geld. Ohne Geld könnte keine auch nur im Entferntesten so ausgefeilte, effiziente oder umfassende Wirtschaftstätigkeit (wie die heutige) möglich sein. Stellen Sie sich einfach mal die deutsche Wirtschaftsleistung vor, wenn es langfristig kein allgemein anerkanntes und reguliertes Zahlungsmittel mehr gäbe.

Sie können ja gerne behaupten, der anwachsende absolute Lebensstandard wäre ursächlich für die Einführung des Geldsystems. Nun nennen Sie mich naiv und meine Kausalkette unbelegt. Die Annahme, man könne ohne einheitliches Geldsystem auch nur in die Nähe eines Lebensstandards gelangen, den wir heute kennen, ist aber offensichtlich absurd. Die Annahme, ein auch nur annähernd vergleichbarer gesellschaftlicher Wohlstand wäre möglich geworden, ohne dass Menschen ihre Geschäftsideen kreditfinanziert umsetzen und expandieren, ist offensichtlich absurd.

Eine Verwendung von Geld bedeutet eine Verwendung von Schulden, auch in Warengeldsystemen. Jede Form von Geld war und ist eine Schuldverschreibung seines Herausgebers und Fiatgeldsysteme kennt man seit Mesopotamien. Ihre "ganze Sammlung" umfasst 7 Schuldenkrisen weltweit, seit 1800. Das ist nun erstens eine sehr kleine Sammlung, zweitens eine einzelwirtschaftliche (nur Staatsschulden) und drittens widerspricht sie keiner meiner Aussagen.

Merke: Die Aussage "Schulden sind notwendige Bedingung für modernen Wohlstand" ist nicht gleich "Wohlstand folgt notwendigerweise aus Schulden". Die Aussage "Schulden sind notwendige Bedingung für modernen Wohlstand" ist nicht gleich "alle Schulden sind notwendigerweise gut".

Diese Aussagen habe ich nie getroffen und sind nichts als Ihre Unterstellungen. Ihre üblichen Strohmannargumente, mit denen Sie mir ein "naives unkritisches hohes Lied der seligmachenden Schulden" andichten, dass ich nie gesungen habe. Ich beschreibe gesamtsystemische Notwendigkeiten, die sich selbstverständlich empirisch belegen lassen. Dass Sie einzelwirtschaftliche Schuldenkrisen als "Gegenbeweis" anführen, zeigt nur, dass Sie das einzelwirtschaftliche Denken nicht überwinden können.

Beitrag melden
curiosus_ 26.08.2018, 08:59
72. Und wo habe ich geschrieben...

Zitat von brasshead
Der griechische Wohlstand und Lebensstandard steht und fällt, genau wie z.B. der Deutsche, mit der Verwendung von Geld. Ohne Geld könnte keine auch nur im Entferntesten so ausgefeilte, effiziente oder umfassende Wirtschaftstätigkeit (wie die heutige) möglich sein. Stellen Sie sich einfach mal die deutsche Wirtschaftsleistung vor, wenn es langfristig kein allgemein anerkanntes und reguliertes Zahlungsmittel mehr gäbe. Sie können ja gerne behaupten, der anwachsende absolute Lebensstandard wäre ursächlich für die Einführung des Geldsystems. Nun nennen Sie mich naiv und meine Kausalkette unbelegt. Die Annahme, man könne ohne einheitliches Geldsystem auch nur in die Nähe eines Lebensstandards gelangen, den wir heute kennen, ist aber offensichtlich absurd. Die Annahme, ein auch nur annähernd vergleichbarer gesellschaftlicher Wohlstand wäre möglich geworden, ohne dass Menschen ihre Geschäftsideen kreditfinanziert umsetzen und expandieren, ist offensichtlich absurd. Eine Verwendung von Geld bedeutet eine Verwendung von Schulden, auch in Warengeldsystemen. Jede Form von Geld war und ist eine Schuldverschreibung seines Herausgebers und Fiatgeldsysteme kennt man seit Mesopotamien. Ihre "ganze Sammlung" umfasst 7 Schuldenkrisen weltweit, seit 1800. Das ist nun erstens eine sehr kleine Sammlung, zweitens eine einzelwirtschaftliche (nur Staatsschulden) und drittens widerspricht sie keiner meiner Aussagen. Merke: Die Aussage "Schulden sind notwendige Bedingung für modernen Wohlstand" ist nicht gleich "Wohlstand folgt notwendigerweise aus Schulden". Die Aussage "Schulden sind notwendige Bedingung für modernen Wohlstand" ist nicht gleich "alle Schulden sind notwendigerweise gut". Diese Aussagen habe ich nie getroffen und sind nichts als Ihre Unterstellungen. Ihre üblichen Strohmannargumente, mit denen Sie mir ein "naives unkritisches hohes Lied der seligmachenden Schulden" andichten, dass ich nie gesungen habe. Ich beschreibe gesamtsystemische Notwendigkeiten, die sich selbstverständlich empirisch belegen lassen. Dass Sie einzelwirtschaftliche Schuldenkrisen als "Gegenbeweis" anführen, zeigt nur, dass Sie das einzelwirtschaftliche Denken nicht überwinden können.
…"alle Schulden sind notwendigerweise schlecht"?

Sie dagegen haben geschrieben:

"dann sind Schulden, tatsächlich, die Ursache allen Wohlstands"

Genauso berechtigterweise kann man schreiben:

"dann sind Schulden, tatsächlich, die Ursache jedes finanziellen Ruins"

Eben: "Mal wieder das naive, unkritische Hohe Lied der seligmachenden Schulden" - die negativen Seiten werden schlicht ignoriert.

Und zum Schluss: Wessen "Strohmann" soll ich denn sein?

Beitrag melden
brasshead 26.08.2018, 13:42
73.

Zitat von curiosus_
Und wo habe ich geschrieben ""?
Das habe ich Ihnen nicht unterstellt. Sie sagten aber, Schulden bedeuten Verzicht. Das ist undifferenziert. Ich entgegnete, ein Zuwachs von Wirtschaftlichkeit ist kein Verzicht.

Zitat von curiosus_
Sie dagegen haben geschrieben: "dann sind Schulden, tatsächlich, die Ursache allen Wohlstands"
Ich habe geschrieben: "die Ursache allen Wohlstands (wie wir ihn kennen)."

Zitat von curiosus_
Genauso berechtigterweise kann man schreiben: "dann sind Schulden, tatsächlich, die Ursache jedes Ruins"
Genau, jetzt haben Sie es fast. Wohlstand, Ruin, Wirtschaftlichkeit, Wachstum, das alles gibt es (in der heutigen Form) nur mit und durch die Verwendung von Geld. Aber die Verwendung von Geld bedeutet für eine Gesellschaft notwendigerweise die Verwendung von Schulden. Bei wem auch immer die anfallen. Staat, Unternehmen, Haushalte, Ausland...

Zitat von curiosus_
Eben: "Mal wieder das naive, unkritische Hohe Lied der seligmachenden Schulden" - die negativen Seiten werden schlicht ignoriert.
Nein. Die systemische Notwendigkeit wird herausgedeutet. Haben Sie Geld? Dann existiert im System eine korrespondierende Verschuldung. Ist das positiv oder negativ? Es kommt drauf an. Jedenfalls ist es ursächlich dafür, dass Sie Geld haben können, also dürfte es für Sie vermutlich positiv sein. Haben Sie mit Geld Ihr Physikstudium finanziert, das Sie zu Arbeitsplatz und Einkommen gebracht hat? Wurde Ihre Autofirma kreditfinanziert gegründet und aufgebaut? Entsteht der Gesellschaft dadurch ein Verzicht? Eben.

Zitat von curiosus_
Und zum Schluss: Wessen "Strohmann" soll ich denn sein?
Wikipedia: "Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners."

Beitrag melden
wynkendewild 26.08.2018, 14:49
74. Finanzen...

Mahlzeit,

ich interpretiere den Artikel mal in die Richtung, dass nicht der Wähler, die Politik, geschweigen denn Organisationen wie die UNO oder EU über das Wohl und Wehe von Staaten zu entscheiden haben sondern der Finanzadel.

Das hat jetzt auch nicht unbedingt was mit Demokratie zu tun ,oder?

MfG:
wynkendewild

Beitrag melden
curiosus_ 26.08.2018, 18:42
75. Komisch, genau das...

Zitat von brasshead
Wikipedia: "Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners."
...habe ich jetzt mit Ihrer Argumentation in Bezug auf mich assoziiert.

Beitrag melden
Kurt-C. Hose 27.08.2018, 13:40
76.

Zitat von Aberlour A ' Bunadh
Finanzmärkte haben mehr mit "animalischen Instinkten" und Emotionen zu tun, als mit rationaler Analyse. Sonst gäb's ja keine Wellen von Optimismus und Pessimismus und keine Massenhysterie an der Börse. Genau das macht Finanzmärkte so volatil. Nach der Problemerkennung kommt die Problemlösung. Und die lautet natürlich staatliche Regulierung. Was denn sonst. Z.B. durch ein gesetzliches Verbot ungedeckter Leerverkäufe.
Wieso sollten ungedeckte Leerverkäufe verboten werden? Die sind ein wunderbares Absicherungsinstrument. Und welcher Staat sollte denn die Befugnis haben, den Handel zu verbieten? Ich kann von meinem Bildschirm aus an nahezu jedem freien Finanzplatz der Welt handeln, wenn ich das will. Eine solche staatliche Regulierung ergibt rein gar keinen Sinn.

Beitrag melden
Seite 8 von 8
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!