Forum: Wirtschaft
Finanzpolitische Zeitenwende: Schuldenbremse für alle!

Gigantische Staatsmiese*in Europa und den USA, Absturz der Börsen, Angst vor einer globalen Rezession - *die Welt leidet*unter einer Dauer-Krise. Wie kann die Wende zum Guten gelingen? Der Ökonom Michael Hüther fordert eine Schuldenbremse für alle Länder.

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martialmac 11.08.2011, 10:57
130. Banken in die Pleite

Richtig so, Herr Hüther! Die Banken sollen ihre Schulden beim Steuerzahler zurückzahlen und in Würde Insolvenz anmelden. Dann hat der Staat auch wieder Geld.

Und das wissen Sie auch. Wenn Sie dennoch in das Horn der "Schuldenbremse" blasen, dann bloss weil sie gerade keine Schwänze der Initiative neue asoziale Marktwirtschaft blasen.
Wessen Geistes "Hüter" Sie sind ist allzu offensichtlich. Ihr dummen asozialen Schafe werdet wohl erst aufhören, wenn wir Euch auf offener Strasse die Haut abziehen, oder?

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Hardliner 1 11.08.2011, 11:13
131. Ausgabeproblem

Zitat von Medienbeobachter
Wer brav in der Schule aufgepasst hat, der hat gelernt, daß in der kaufmännischen Buchführung den Schulden auch immer Vermögen gegenüberstehen. Diese Vermögen sind .....
Ihre "Feststellungen" sind doch glatter Humbug. Jahr für Jahr verzeichnet deer Staat neue Rekordmarken bei den Steuereinnahmen. Und dennoch gibt er immer mehr aus, weil spendable Politiker ihrer Klientel diverse Wohltaten zukommen lassen wollen. Wir haben in Deutschland kein Einnahmeproblem, sondern nur ein Ausgabeproblem.

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wuuuuusch 11.08.2011, 11:37
132. Sensibilität

Zitat von Hardliner 1
Ihre "Feststellungen" sind doch glatter Humbug. Jahr für Jahr verzeichnet deer Staat neue Rekordmarken bei den Steuereinnahmen. Und dennoch gibt er immer mehr aus, weil spendable Politiker ihrer Klientel diverse Wohltaten zukommen lassen wollen. Wir haben in Deutschland kein Einnahmeproblem, sondern nur ein Ausgabeproblem.
_Kostet_ die Privatisierung und Ökonimisierung am Ende mehr als sie Gewinn versprochen hat?

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EraserFS 11.08.2011, 13:54
133. Titel

Zitat von Medienbeobachter
Wer brav in der Schule aufgepasst hat, der hat gelernt, daß in der kaufmännischen Buchführung den Schulden auch immer Vermögen gegenüberstehen. Diese Vermögen sind bei den sehr Reichen in Deutschland in genau dem gleichem Maße gestiegen,[...]
Normalerweise muss geliehenes Kapital aus Prinzip so investiert werden, dass später sowohl Tilgungs- als auch Zinszahlungen möglich sind.
Wäre das der Fall, würden weder Banken Forderungen (nicht "Guthaben") noch der Staat Verbindlichkeiten (aka Schulden) haben. "Nur" die Geldmenge würde sich um den geschöpften Darlehenswert (minus Zinswert) erhöhen. Auch äußerst problematisch, hat aber erstmal nichts damit zu tun, dass das vom Staat geliehene Kapital in einer Weise (fehl)investiert wird, dass nichteinmal Tilgungszahlungen möglich sind. Zusätzlich werden auch noch alte Schulden mit neuen Schulden bedient, was sich geradezu katastrophal auswirken muss (Politikern aber genügend Zeit verschafft um in der nächsten Zahlungsrunde nicht mehr zu amtieren, also in irgendeiner Weise Verantwortung für diesen Unsinn tragen zu müssen)

Aber zurück zur Verwendung des geliehenen Kapitals.
Warum reicht es nichteinmal aus um Tilgungszahlungen vorzunehmen? In meinem letzten Beitrag hier, habe ich 3 Ausgabenposten des Staates genannt.
Finanzierung des Staatsapparates (Polizei, Militär, Politik, Verwaltung, etc)
wirtschaftspolitische Maßnahmen (Bailouts, Subventionen, Konjunkturprogramme)
Transferzahlungen (Sozialhilfe, Renten und sehr vieles mehr)

Es liegt in der Natur der Sache, dass sowohl die Finanzierung des Staatsapparates als auch Transferzahlungen wenig bis gar nicht dazu geeignet sind, an den Staat zurückzufließen (fast nur über indirekte Steuern), um damit Tilgungszahlungen vornehmen zu können.
Das geliehene Kapital, dass in diese Ausgabenposten fließt ist damit praktisch fehlinvestiert, da es fast ausnahmslos verkonsumiert wird und so nur ein Teil über indirekte Steuern zurückfließt.
Das dadurch verlorene Kapital müsste also schon vom dritten Posten den wirtschaftspolitischen Maßnahmen wieder eingeholt werden. Das ist schon von Vornherein dadurch ausgeschlossen, durch den Umstand, dass die Rendite des in die Wirtschaft investierten Kapitals schon bei gut 70% liegen müsste, um die Verluste der anderen beiden Positionen wenigstens zu decken.
In der Realität ist das Kapital, dass in diese Position investiert wird aber ebenfalls zu gut 90% fehlinvestiert (Bailouts rentieren sich nicht, Subventionen rentieren sich ebenfalls nicht und die Kosten von Konjunkturprogrammen übersteigen die generierten Einnahmen des Staates bei weitem).

Lange Rede kurzer Sinn: Der Staat ist per Definition vollkommen unfähig einmal geliehenes Kapital wieder zurückzuzahlen.
Ein Staat, der sich Geld leiht, um damit Ausgaben zu tätigen, ist selbst schuld, wenn er dadurch früher oder später bankrott geht.
Eine Bank, die dem Staat Geld leiht, kann keine Rückzahlung erwarten und hat damit ebenfalls seine Insolvenz selbstverschuldet.

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EraserFS 11.08.2011, 13:56
134. Nachtrag wegen Zeichenbegrenzung

Diese Einsicht führt unweigerlich zu der Frage, warum das genaue Gegenteil die Praxis ist.
Es lohnt sich temporär für die Verantwortlichen auf beiden Seiten. Der Staat kann sich mithilfe dieser Mittel (wie mehrheitlich gefordert) als ökosozialfairgerecht gerieren und das Bankenwesen generiert damit ständige Einnahmen aus Zinszahlungen. Nur kommt halt notwendigerweise irgendwann der Tag an dem dieses System überlastet und infolgedessen kollabieren muss - Zahltag.

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UweZ 11.08.2011, 20:56
135. ...

Zitat von EraserFS
...Lange Rede kurzer Sinn: Der Staat ist per Definition vollkommen unfähig einmal geliehenes Kapital wieder zurückzuzahlen. Ein Staat, der sich Geld leiht, um damit Ausgaben zu tätigen, ist selbst schuld, wenn er dadurch früher oder später bankrott geht. Eine Bank, die dem Staat Geld leiht, kann keine Rückzahlung erwarten und hat damit ebenfalls seine Insolvenz selbstverschuldet.
Exakt...!
Die monetaristische Idee, dass es die vornehmste Aufgabe des Staates wäre, das einzig von ihm gesicherte allgemeine Tauschmittel, sprich: (auch) das individuell akkumulierte Geld, im Wert zu erhalten, ist ja nun auch ein bisschen unaufgeklärt deppert, zumindest nicht demokratie-kompatibel.

Weshalb so ein Blödsinn ja auch bisher NIE praktiziert wurde.
Zitat von
Regelmässige Staatspleiten sind seit Jahrhunderten bewährter Normalzustand.
Deutschland war nach FAZ allein im 19. und 20. Jahrhundert SIEBEN mal Pleite.
Ungarn und Österreich ebenso oft.
Spanien war in diesen 2 Jahrhunderten sogar acht mal bankrott.
Türkei und Portugal geizten etwas und brachten es auf jeweils nur sechs Pleiten
Russland und Griechenland bankrottierten abgeschlagen im Mittelfeld nur je fünf mal vor sich hin.

Wer von diesen Fakten überrascht ist, sollte darüber nachdenken, warum er eigentlich seine Informationen über Geld ausgerechnet von denen bezieht, die sich mittels seines Geldes bereichern wollen.

Wer zu "sparen" (sprich : "Konsum in die Zukunft zu verschieben") gedenkt, sollte sich halt darüber im klaren sein, dass menschheitsgeschichtlich bisher keine Währung beweisen konnte, ein dauerhafter Wertspeicher gewesen zu sein.
Schon die otto-normale Logik sagt: wenn selbst massive Investitionen binnen weniger Jahrzehnte verrotten, dann können harmlose Bündelchen aus bedrucktem Papier wohl kaum dauerhafterer Natur sein.
Und doch GLAUBEN die von ihren zum bersten gefüllten Geldspeichern in die Hirnleistungsschwäche getriebenen Sparwütigen immer und immer wieder aufs neue - "DIESES MAL" ist alles anders...:-)

Detailverliebt Wissenshungerigen zur glaubenstechnischen Ernüchterung:
Carmen M. Reinhart und Kenneth S. Rogoff: "This Time is Different: A Panoramic View of Eight Centuries of Financial Crises", Harvard, 2008

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pom_muc 12.08.2011, 11:55
136. .

Zitat von UweZ
Exakt...! Die monetaristische Idee, dass es die vornehmste Aufgabe des Staates wäre, das einzig von ihm gesicherte allgemeine Tauschmittel, sprich: (auch) das individuell akkumulierte Geld, im Wert zu erhalten, ist ja nun auch ein bisschen unaufgeklärt deppert, zumindest nicht demokratie-kompatibel. Weshalb so ein Blödsinn ja auch bisher NIE praktiziert wurde. Regelmässige Staatspleiten sind seit Jahrhunderten bewährter Normalzustand. Deutschland war nach FAZ allein im 19. und 20. Jahrhundert SIEBEN mal Pleite. Ungarn und Österreich ebenso oft. Spanien war in diesen 2 Jahrhunderten sogar acht mal bankrott. Türkei und Portugal geizten etwas und brachten es auf jeweils nur sechs Pleiten Russland und Griechenland bankrottierten abgeschlagen im Mittelfeld nur je fünf mal vor sich hin. Wer von diesen Fakten überrascht ist, sollte darüber nachdenken, warum er eigentlich seine Informationen über Geld ausgerechnet von denen bezieht, die sich mittels seines Geldes bereichern wollen. Wer zu "sparen" (sprich : "Konsum in die Zukunft zu verschieben") gedenkt, sollte sich halt darüber im klaren sein, dass menschheitsgeschichtlich bisher keine Währung beweisen konnte, ein dauerhafter Wertspeicher gewesen zu sein. Schon die otto-normale Logik sagt: wenn selbst massive Investitionen binnen weniger Jahrzehnte verrotten, dann können harmlose Bündelchen aus bedrucktem Papier wohl kaum dauerhafterer Natur sein. Und doch GLAUBEN die von ihren zum bersten gefüllten Geldspeichern in die Hirnleistungsschwäche getriebenen Sparwütigen immer und immer wieder aufs neue - ...:-) Detailverliebt Wissenshungerigen zur glaubenstechnischen Ernüchterung:
In den vergangenen 5000 Jahren waren die nicht verrottenden Edelmetalle Gold und Silber die weltweit meist genutzten Währungen. Und erst die letzten 40 Jahre hat man die Golddeckung in den westlichen Staaten aufgegeben.

Die Staatspleiten die Sie ansprechen bedeuteten also lediglich dass die pleite gegangenen Regierungen ihre auf Gold und Silber lautenden Verbindlichkeiten nicht mehr bezahlen konnten.

Aber die Münzen aus damaliger Zeit haben natürlich auch heute noch einen Wert und überdauerten ihre Regierungen.

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UweZ 12.08.2011, 19:02
137. ...

Zitat von pom_muc
In den vergangenen 5000 Jahren waren die nicht verrottenden Edelmetalle Gold und Silber die weltweit meist genutzten Währungen. Und erst die letzten 40 Jahre hat man die Golddeckung in den westlichen Staaten aufgegeben. Die Staatspleiten die Sie ansprechen bedeuteten also lediglich dass die pleite gegangenen Regierungen ihre auf Gold und Silber lautenden Verbindlichkeiten nicht mehr bezahlen konnten. Aber die Münzen aus damaliger Zeit haben natürlich auch heute noch einen Wert und überdauerten ihre Regierungen.
Mit "nicht bezahlen KÖNNEN" haben Staatspleiten nach den Regeln der Logik NICHTS zu tun!

Die Staatsbürger hören ja nicht auf zu säen, zu ernten und Brot zu backen (sprich: wertzuschöpfen), nur weil eine Währung kollabiert, um beleidigt ob dieses faux-pas ihres allgemeinen Tauschmittels zu verhungern.
Das weiterhin Wertgeschöpfte könnte also durchaus gegen Edelmetalle getauscht, und diese an die Gläubiger weitergereicht werden.
Wurde es aber historisch nachweislich nie - denn kein Mensch fängt an zu hungern, um Gläubiger zu befriedigen, die kein Druckmittel in der Hand haben.
Versklavung der Schuldner, respektive ein Völkermord an selbigen, gilt selbst unter knochenharten Kapitalisten nicht als angemessenes Mittel des Schuldeneintreibens, sondern als völkerrechtswidrig.
"Abkommen, betreffend die Beschränkung der Anwendung von Gewalt bei der Eintreibung von Vertragsschulden"
II. Abkommen der zweiten Haager Friedenskonferenz (1907)


Ein Staat ist folglich regelmässig dann insolvent, wenn die Staatsbürger die Staatsschulden nicht mehr begleichen WOLLEN.
Denn ein Staat, der seine Bürger zwingen würde, zu Gunsten wohlsituierter Individuen existenzbedrohlich zu darben, wäre ein Sklavenstaat.
Was im strikten Widerspruch zum Menschenbild der Aufklärung steht.

Im Privatrecht gilt übrigens ähnliches - Kohle gibts vom Schuldner nur, wenn dieser mehr besitzt, als die Pfändungsgrenze. Anderenfalls guckt der Gäubiger in die Röhre.
Diesen Begleitumstand allen Verleihens nennt man Risiko, welches die Höhe des Schuld-Zinses zu bestimmen pflegt, also hinterher vom Gläubiger schwerlich beklagt werden kann.

Und diese Pfändungsgrenze legen die Staatsbürger bzgl. ihrer Staatsschulden eben ureigen fest.
Daraus ergibt sich aber im praktischen Leben der grossen Mehrheit der Staatsbürger kein ernsthaftes Problem. Denn einen Staatsbankrott bekommen die meisten Menschen ja garnicht mit, weil die schlicht von der Hand in den Mund leben. Sonst wären solche Entschuldungs-Ereignisse ja im kollektiven Gedächtnis verankert, was die sieben deutschen Staatspleiten der letzten zweihundert Jahre aber augenscheinlich nicht sind.

P.S.:
Auch Edelmetalle haben KEINEN Wert, die haben einen Preis...!
Was man in der Vergangenheit gelegentlich dann merkte, wenn nicht für alle ausreichend vorhanden Nahrhaftes in Gold aufgewogen wurde.
Dann kommt auch der Reiche mit seinem Goldschatz nicht allzu weit.

Grundbesitz hat einen echten Wert, der z.B. in Doppelzentnern Kartoffeln messbar ist.
Und Wissen (z.B. wie man die Menge der auf einem Stück Land heranwachsenden Kartoffeln verdoppeln kann) hat selbstverständlich auch einen inhärenten Wert.
Wer glaubt, vorsorgen zu müssen, der sollte WISSEN ansammeln.
Denn das ist so ziemlich das Einzigste, über das man letztendlich ureigen frei verfügen kann.

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Laotse 14.08.2011, 20:33
138. Na also...

Zitat von Crom
Nein, ich programmiere und scripte. Die Software daraus stellt eine neuen Wert da, sonst würde dafür ja niemand bezahlen. Wenn ich in gleicher Höhe einen Kredit aufnehmen müsste, würde ich ja umsonst arbeiten. Wer macht das schon?
Natur, Arbeit und Kapital, wobei jedes Arbeitsmittel und auch eine die Arbeitskraft qualifizierende Bildung zum "Kapital" zählt. Ob Eigenkapital oder kreditfinanziert ist unerheblich - ohne erhebliches Kapital ist ihre Wertschöpfung undenkbar.

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jonimuc 15.08.2011, 12:30
139. Diskussion mit Hüther lohnt im Grunde nicht.

Die Diskussion mit einem "Volkswirt", der eine Schuldenbremse für alle fordert, mithin also fordert, dass Alle weniger ausgeben als einnehmen sollen, lohnt im Grunde gar nicht.

Thorsten Hild meint auf Wirtschaft und Gesellschaft sehr treffend:

"Was aber passiert wohl, wenn alle Staaten so rücksichtslos Standortwettbewerb betreiben, alle auf Teufel komm raus ihre Ausgaben gegenüber den Einnahmen zurückfahren wie Deutschland? Im Extremfall stünde die Weltwirtschaft still, denn wenn alle versuchen weniger auszugeben, als einzunehmen, gibt es am Ende nichts mehr einzunehmen: die Ausgaben des Einen sind immer die Einnahmen des Anderen."

und weiter:

"Der ökonomische Unfug, wie ihn Hüther verbreitet, ist keine Einzelmeinung, sondern bestimmend in der deutschen Wirtschaftswissenschaft. Das wäre immer noch zu verkraften, wenn sich nicht auch die Politik seit langem gegenüber dieser Auffassung buchstäblich ergeben hätte."

Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen, Hüther ist eben ein Mietmaul der INSM, wie so viele andere auch.

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