Forum: Wirtschaft
Freihandelsabkommen von EU und USA: Jeder zweite Deutsche findet TTIP gut
DPA

Chlorhühnchen. Immer wieder Chlorhühnchen. So sehr sich die Debatte um das vermeintliche Schauerprodukt aus den USA auch kreist: Die Deutschen reagieren gelassen auf das geplante transatlantische Handeslabkommen. Noch.

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redwed11 31.10.2014, 17:55
400.

Zitat von brucewillisdoesit
Hier werden keine Gesetze ausgehebelt, sondern der Staat schließen rechtsgültige Verträge ab, daß er sich im Streitfall einer Schiedsgerichtsvereinbarung unterwirft und Strafen finanzieller Natur akzeptiert, sofern die getroffenen Vereinbarungen irgendwann willkürlich durch neue Gesetzte eingeschränkt werden. Nicht mehr. Eigentlich kann darin nur jener ein Problem sehen, der der Meinung ist, der Staat hat allmächtig zu sein, und könne willkürlich Gesetze erlassen und ändern wie es ihm beliebt, ohne auf vorherige Aussagen/Zusicherungen/Verträge rücksicht zu nehmen. D.h. Menschen die es klaglos akzeptieren würden, wenn der Staat morgen beschließt, z.B. ab 2015 keine Renten mehr zu zahlen, weil der Bundeshaushalt das nicht zuläßt.
Nicht der Staat aber die freigewählten Parlamente und nur diese haben das Recht Gesetze zu erlassen. Und wenn diese Gesetze nicht der Verfassung entsprechen, dann haben wir ein Verfassungsgericht, welches die Gesetze daraufhin untersucht. Aber kein Schiedsgericht, besetzt mit Winkeladvokaten, die der Wirtschaft verpflichtet sind, und schon gar kein Wirtschaftsunternehmen hat diese Rechte eines frei gewählten Parlaments einzuschränken. Die Wirtschaft hat der Politik zu folgen und nicht umgekehrt.
Aber natürlich werden durch diese Schiedsgerichte vom Parlament beschlossene Gesetze ausgehebelt. So würde nach Abschluss dieses Vertrages die Einführung eines Mindestlohnes nicht mehr möglich sein, da mit diesem Mindestlohn der Investor nicht mehr die von ihm erwartete Rendite erzielt und somit der Investorenschutz greift. Diese Liste könnte man unendlich fortsetzen.
Und noch einmal für Sie, wir haben funktionierende ordentliche Gerichte. Wir brauchen diese mit Anwälten aus Wirtschaftskanzleien und ihren Klienten aus der Wirtschaft verpflichteten Schiedsgerichte nicht. Jedes europäische Gericht ist neutraler und unabhängiger als diese Schiedsgerichte.

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john.do 31.10.2014, 17:56
401. Mexiko

Zitat von brucewillisdoesit
Handel ist kein Nullsummenspiel, sondern der Kuchen wird aufgrund effizienterer Resourcenallokation größer. Deswegen muss auch niemand über den Tisch gezogen werden, da sowieso beide Seiten durch Freihandel automatisch profitieren.
So wie bei USA - Mexiko etwa?
Das ist so verlogen. Die Wahrheit ist, dass Arbeitsstellen auf beiden Seiten vernichtet wurden.
Entstandene Arbeitsplätze deutlich schlechter bezahlt werden.
Fragen sie mal die Autobauer von Detroit was ihre Kollegen in Mexiko jetzt verdienen.
Der Kuchen wird nicht größer, die großen Haie fressen die kleinen Fische bis letztlich Monopole entstehen.
Die Regierungen sind handlungsunfähig an Verträge gebunden und müssen die Sozialstandards senken, da alternativlos.
Firmen, die die billigsten Arbeitskräfte nutzen, den Planeten am billigsten ausbeuten können und die niedrigsten Steuer und Sozialabgaben zahlen müssen sind die Gewinner, das ist Freihandel.

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brucewillisdoesit 31.10.2014, 18:19
402. Demokratie und Rechtsstaat

Zitat von redwed11
Mag sein das diese Effekte eintreten. Aber dazu braucht man keine Schiedsgerichte und keine Investoren Schutzbestimmungen. Um diese Bestandteile des Abkommens als gegen den Rechtsstaat und gegen die Demokratie gerichtet anzusehen, braucht man kein ökonomisches Verständnis sondern Verständnis für die Demokratie und den Rechtsstaat. Das haben scheinbar die Leute mit ihrem Ökonomie Verständnis völlig verloren.
Sofern 2 Staaten resp. eine Staatenförderation und ein Staat einen bilateralen Vertrag aushandeln, indem gewisse Dinge geregelt sind, so wird dadurch weder die Demokratie noch der Rechtsstaat ausgehebelt. Sollte z.B. die Bundesrepublik (oder die USA) bestimmte Gesetze erlassen, die gegen diesen ersten Vertrag verstoßen, so hindert sie keiner daran. D.h. die Gesetze können immer noch gefasst, beschlossen und umgesetzt werden, wie der Staat lustig ist. Es kommt also zu keiner Einschränkung der Souveränität. Verursacht er aber dadurch (entgegen seiner vorherigen schriftlichen Vereinbarung) bei dritten Schäden, so hat er sich hat verpflichtet schadensersatzpflichtig zu sein und die Sache über ein spezielles Schiedsgericht zu regeln. Wo ist damit nun das Problem ? Das passiert heute auch schon, da ist es halt nur die WTO. Ist also alles absolut nichts neues.
Mit Ihrem Verständnis von "Rechtssstaat und Demokratie" plädieren Sie dafür, daß ein Staat wilkürlich schriftliche Vereinbarungen und Verträge jederzeit ohne Sanktionen brechen kann, wie es ihm gerade passt. Bestimmt sind sie ein großer Fan von argentinischen Staatsanleihen.

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brucewillisdoesit 31.10.2014, 18:32
403. Rechtsstaat die Zweite

Zitat von redwed11
Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass Anwälte aus Wirtschaftskanzleien, die ihre Klienten aus der Wirtschaft bekommen, bei diesen Schiedsverhandlungen neutral sind. Außerdem ist es eine unglaubliche Frechheit z.B. deutsche Richter die unabhängig und nur dem Gesetz verpflichtet sind der Bestechlichkeit zu beschuldigen. Sie scheinen die Dinge immer nur von einer Seite zu betrachten. Aber ich möchte in einem Land leben, in dem die frei gewählten Parlamentarier die Gesetze verabschieden und wir nicht einer weiteren Diktatur der Wirtschaft ausgesetzt sind. Aber Demokratie und Rechtsstaat scheinen für Sie nichts zu bedeuten, Hauptsache die Kasse stimmt.
Es gibt bei diesen Verhandlungen 2 Seiten .. die einen Wirtschaftsanwält kommen von europäischen Konzernen, die anderen von amerikanischen. Das neutralisiert sich. Ferner haben ich nicht unbedingt Richtern Bestechlichkeit unterstellt, die haben damit nämlich im Grunde überhaupt nichts zu tun.
Lesen Sie den Post noch mal und denken scharf nicht (und vielleicht mal an Dinge wie Leistungsschutzgesetz um sich eine lokale Monopolstellung zu zementieren und ausländische Konkurrenz zu beseitigen).
Und wie gesagt, die Parlamentarier können immer noch (im Rahmen des GG, insbesondere der ersten 20 Artikel) beschließen was Sie wollen. Wo wird das eingeschränkt ? Wo bitte ?
Sollten Sie aber dadurch vorherige Vereinbarungen brechen und dritten Schaden zufügen müssen Sie selbigen finanziell entschädigen. Finde ich vollkommen ok. Staatliche Willkür und willkürliche Vertragsbrüche gibt es in einer Demokratie nicht, im Kommunismus ist das hingegen kein Problem, von daher passt der Verweis schon sehr gut.

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brucewillisdoesit 31.10.2014, 18:43
404. Geschäftsfähigkeit der Bundesregierung

Zitat von redwed11
Nicht der Staat aber die freigewählten Parlamente und nur diese haben das Recht Gesetze zu erlassen. Und wenn diese Gesetze nicht der Verfassung entsprechen, dann haben wir ein Verfassungsgericht, welches die Gesetze daraufhin untersucht. Aber kein Schiedsgericht, besetzt mit Winkeladvokaten, die der Wirtschaft verpflichtet sind, und schon gar kein Wirtschaftsunternehmen hat diese Rechte eines frei gewählten Parlaments einzuschränken. Die Wirtschaft hat der Politik zu folgen und nicht umgekehrt. Aber natürlich werden durch diese Schiedsgerichte vom Parlament beschlossene Gesetze ausgehebelt. So würde nach Abschluss dieses Vertrages die Einführung eines Mindestlohnes nicht mehr möglich sein, da mit diesem Mindestlohn der Investor nicht mehr die von ihm erwartete Rendite erzielt und somit der Investorenschutz greift. Diese Liste könnte man unendlich fortsetzen. Und noch einmal für Sie, wir haben funktionierende ordentliche Gerichte. Wir brauchen diese mit Anwälten aus Wirtschaftskanzleien und ihren Klienten aus der Wirtschaft verpflichteten Schiedsgerichte nicht. Jedes europäische Gericht ist neutraler und unabhängiger als diese Schiedsgerichte.
Dann brauchen wir ja auch kein EuGH oder einen internationalen Gerichtshof in Den Haag, oder ? Weil für alles (auch für Streitigkeiten zwischen Staaten) sind ja scheinbar deutsche Gerichte zuständig, und andere Gerichte wären ja eine Untergrabung der deutschen Rechtsstaatlichkeit.
Deutsche Gerichte kümmern sich darum ob in D oder von deutschen Staatsbürgern deutsche Gesetze übertreten wurden. Das BVG kümmert sich darum, ob ob erlassene Gesetz mit dem GG im Einklang stehen.
Keines davon befasst sich damit, ob Handlungen des deutschen Staates im Ausland gegen vom deutschen Staat geschlossene Verträge verstoßen. Dafür sind weder deutsche Gerichte, noch das BVG zuständig.
Sofern hier ein Schiedslösung vereinbart und vertraglich festgelegt ist, ist das vollkommen rechtsstaatlich, es sei denn Sie bezweifeln ernsthaft, daß die Bundesregierung resp. die EU legal befugt ist gültige Handelverträge mit andreren Staaten unter Regelung von Strafen im Falle der Verletzung von Vereinbarungen abzuschließen.

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redwed11 31.10.2014, 18:47
405.

Zitat von brucewillisdoesit
Sofern 2 Staaten resp. eine Staatenförderation und ein Staat einen bilateralen Vertrag aushandeln, indem gewisse Dinge geregelt sind, so wird dadurch weder die Demokratie noch der Rechtsstaat ausgehebelt. Sollte z.B. die Bundesrepublik (oder die USA) bestimmte Gesetze erlassen, die gegen diesen ersten Vertrag verstoßen, so hindert sie keiner daran. D.h. die Gesetze können immer noch gefasst, beschlossen und umgesetzt werden, wie der Staat lustig ist. Es kommt also zu keiner Einschränkung der Souveränität. Verursacht er aber dadurch (entgegen seiner vorherigen schriftlichen Vereinbarung) bei dritten Schäden, so hat er sich hat verpflichtet schadensersatzpflichtig zu sein und die Sache über ein spezielles Schiedsgericht zu regeln. Wo ist damit nun das Problem ? Das passiert heute auch schon, da ist es halt nur die WTO. Ist also alles absolut nichts neues. Mit Ihrem Verständnis von "Rechtssstaat und Demokratie" plädieren Sie dafür, daß ein Staat wilkürlich schriftliche Vereinbarungen und Verträge jederzeit ohne Sanktionen brechen kann, wie es ihm gerade passt. Bestimmt sind sie ein großer Fan von argentinischen Staatsanleihen.
Ich wiederhole mich. Wenn aus einem Vertrag Streitigkeiten entstehen, dann sind dafür ordentliche Gerichte zuständig und nicht die allen rechtsstaatlichen Regeln widersprechenden Schiedsgerichte.
Es ist ein Unding wenn Wirtschaftsanwälte, die der Wirtschaft verpflichtet sind, Milliardensummen an Entschädigung gegen Staaten aussprechen können.
Wen ein Unternehmen wegen erlassener Gesetze einen angeblichen Verlust hat, ist das das Problem des Unternehmens und nicht der Politik. Sonst werden keinerlei Gesetze mehr verabschiedet werden können, wenn dadurch ein Unternehmen Verluste haben könnte. Eine nicht hinnehmbare Einschränkung der frei gewählten Parlamente.
Daher sollte alles getan werden, dass solche für den Rechtsstaat und die Demokratie schädlichen Abkommen nicht erst verabschiedet werden.

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Conny44 31.10.2014, 19:05
406. Sie sind im Irrtum!

Zitat von mischamai
Wie kann man das wirkliche Ergebnis so verfälschen?Beobachtet man die Medien so stellt man schnell fest dass die Bevölkerung zu über 90 % dieses Abkommen ablehnen.Gerade gebildete Bürger mit hohem Einkommen wissen die Gefahren.Nicht das blöde Chlorhünchen,sondern der Totalverlust europäischer Souveränität steht auf dem Spiel.Schiedsgerichte die unseren Standart den wir über Jahre erreicht haben wird aufs Spiel gesetzt.Vattenfall wartet schon um gegen den Atomausstieg vor solchen Geri
Die klagen schon in den USA gegen uns! Es geht um ca. 3,5 Milliarden für die Abschaltung 2er Atomreaktoren von Vattenfall.
Aber der Gabriel hat davor Angst und ist trotzdem für TTIP. Er will unbedingt sich anschmiegsam an die USA zeigen, sonst hat er gar keine Chance mehr, Kanzler zu werden. Ich könnt Ko....

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Conny44 31.10.2014, 19:16
407. Leichtfertig und plump...

Zitat von brucewillisdoesit
Dann brauchen wir ja auch kein EuGH oder einen internationalen Gerichtshof in Den Haag, oder ? Weil für alles (auch für Streitigkeiten zwischen Staaten) sind ja scheinbar deutsche Gerichte zuständig, und andere Gerichte wären ja eine Untergrabung der deutschen Rechtsstaatlichkeit. Deutsche Gerichte kümmern sich darum ob in D oder von deutschen Staatsbürgern deutsche Gesetze übertreten wurden. Das BVG kümmert sich darum, ob ob erlassene Gesetz mit dem GG im Einklang stehen. Keines davon befasst sich damit, ob Handlungen des deutschen Staates im Ausland gegen vom deutschen Staat geschlossene Verträge verstoßen. Dafür sind weder deutsche Gerichte, noch das BVG zuständig. Sofern hier ein Schiedslösung vereinbart und vertraglich festgelegt ist, ist das vollkommen rechtsstaatlich, es sei denn Sie bezweifeln ernsthaft, daß die Bundesregierung resp. die EU legal befugt ist gültige Handelverträge mit andreren Staaten unter Regelung von Strafen im Falle der Verletzung von Vereinbarungen abzuschließen.
..sind Ihre Folgerungen! Unsere Gesetzgebung und Rechtsprechung beruhen auf dem GG und dem Völkerrecht. Die Ausgestaltung ist in den entsprechenden Gesetzen geregelt. "Schiedsgerichte" dieser Art sind nicht bisher vorgesehen. Deshalb wollen die Konzerne und willfährige gekaufte Politiker nun mit dem TTIP diese Partikularinteressen gegen die Bürger der EU und vor allem der Bundesrepublik als größtem Handelspartner durchsetzen. E s geht um Geldinteressen und keineswegs um Verbesserung der Rechte der Völker. Die EU ist nicht befugt diesen Betrug in einen Vertrag zu gießen. Es geht hier nicht um einen Vertragsgegenstand sondern um eine umfassende Aushebelung der ordentlichen Gerichte in Deutschland, Punkt.

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redwed11 31.10.2014, 19:18
408.

Zitat von brucewillisdoesit
Dann brauchen wir ja auch kein EuGH oder einen internationalen Gerichtshof in Den Haag, oder ? Weil für alles (auch für Streitigkeiten zwischen Staaten) sind ja scheinbar deutsche Gerichte zuständig, und andere Gerichte wären ja eine Untergrabung der deutschen Rechtsstaatlichkeit. Deutsche Gerichte kümmern sich darum ob in D oder von deutschen Staatsbürgern deutsche Gesetze übertreten wurden. Das BVG kümmert sich darum, ob ob erlassene Gesetz mit dem GG im Einklang stehen. Keines davon befasst sich damit, ob Handlungen des deutschen Staates im Ausland gegen vom deutschen Staat geschlossene Verträge verstoßen. Dafür sind weder deutsche Gerichte, noch das BVG zuständig. Sofern hier ein Schiedslösung vereinbart und vertraglich festgelegt ist, ist das vollkommen rechtsstaatlich, es sei denn Sie bezweifeln ernsthaft, daß die Bundesregierung resp. die EU legal befugt ist gültige Handelverträge mit andreren Staaten unter Regelung von Strafen im Falle der Verletzung von Vereinbarungen abzuschließen.
Sie sagen es, wenn Gerichte wie der EuGH z:B. als letzte Instanz in solchen Streitfällen beteiligt wären, könnte man eine solche Regelung akzeptieren. Aber diese Schiedsgerichte sind keine Gerichte da nicht neutral und nicht mit Richtern besetzt. Die an Schiedsgerichten als Richter tätigen Anwälte sind weder unabhängig noch neutral.
Natürlich kann jeder Staat wie auch die EU mit anderen Staaten Handelsverträge abschließen. Aber bei Streitigkeiten aus diesen Verträgen mit ausländischen Investoren sind immer Handlungen auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland vorausgegangen. Gesetze deutscher Parlamente oder Handlungen deutscher Regierungen die den Investoren Schaden zufügen könnten, betreffen immer nur das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. Wo denn sonst kann Deutschland ausländischen Investoren angeblich schaden?
Ein Beispiel ist der Streit Vattenfall/Bundesrepublik Deutschland.
Und für solche Streitigkeiten stehen ordentliche Gerichte in diesem Land zur Verfügung.Da sind keine wirtschaftshörigen Schiedsstellen erforderlich.

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redwed11 31.10.2014, 19:59
409.

Zitat von brucewillisdoesit
Es gibt bei diesen Verhandlungen 2 Seiten .. die einen Wirtschaftsanwält kommen von europäischen Konzernen, die anderen von amerikanischen. Das neutralisiert sich. Ferner haben ich nicht unbedingt Richtern Bestechlichkeit unterstellt, die haben damit nämlich im Grunde überhaupt nichts zu tun. Lesen Sie den Post noch mal und denken scharf nicht (und vielleicht mal an Dinge wie Leistungsschutzgesetz um sich eine lokale Monopolstellung zu zementieren und ausländische Konkurrenz zu beseitigen). Und wie gesagt, die Parlamentarier können immer noch (im Rahmen des GG, insbesondere der ersten 20 Artikel) beschließen was Sie wollen. Wo wird das eingeschränkt ? Wo bitte ? Sollten Sie aber dadurch vorherige Vereinbarungen brechen und dritten Schaden zufügen müssen Sie selbigen finanziell entschädigen. Finde ich vollkommen ok. Staatliche Willkür und willkürliche Vertragsbrüche gibt es in einer Demokratie nicht, im Kommunismus ist das hingegen kein Problem, von daher passt der Verweis schon sehr gut.
Der Verweis ist albern. Die Abgeordneten können nach Abschluss des Abkommens so gut wie kein Gesetz mehr verabschieden, da US Investoren fast immer betroffen sind und ihre Gewinnerwartung eingeschränkt wird. Sei es durch Gesetze zum Arbeitsschutz, sei es durch Gesetze zum Umweltschutz usw. Diese Aufzählung könnte unendlich erweitert werden. Somit wird dann jedes Parlament auf jedes Gesetz verzichten, welches dann Milliardenforderungen von irgendwelchen Investoren nach sich ziehen würde.
Und diese Milliardenbeträge werden, und wenn ich mich zum zigsten mal wiederhole, von der Wirtschaft verpflichteten Anwälten ausgesprochen. Das ist weder rechtsstaatlich noch der Demokratie entsprechend.
Begreifen Sie doch mal endlich eins, bei Staaten und der Wirtschaft stehen sich nicht zwei gleichberechtigte Partner gegenüber. Der Staat ist der Souverän auch über der Wirtschaft und nicht umgekehrt.

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